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 Sujet du message: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 02 Nov 2023, 21:38 
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En causant avec Alexis Marechal, on se questionnait sur les longueurs de fuselages bien moindre en wing.
On voit actuellement en windfoil des stabs de plus en plus petit sur des fuselages d'un mètre ou plus.
On arrive un peu à la limite de ce que l'on sait faire en terme de finesses en fabrication.
Bref, si il faut diminuer le volume de stab (longueur fuselage x S stab ) qui caractérise l'efficacité du stab, ne vaudrait il pas mieux raccourcir le fuselage ? (Ceci afin de ne pas être trop verrouillé à haute vitesse)
Si je considère que la trainée est liée à la surface globale fuselage + stab, cela semble indiscutable.
Par exemple un fuselage de 100cm avec un stab de 200cm2 et équivalent à  90cm et 222cm2.
Sauf que si la surface du stab doit augmenter de 22cm2x2 =44cm2 (intrados + extrados), la surface du fuselage va diminuer  de 10cm x 6cm environ donc 60cm2 minimum.
Le minimum de surface pour conserver le même volume de stab serait alors obtenu avec un fuselage de 67cm et un stab de 300cm2.
Cet exemple n'est certainement pas le couple idéal, juste un exemple de calcul.  Et d'autres phénomènes sont sûrement à prendre en compte comme le dégagement du stab des perturbations de l'aile et du mat mais disons que cela interroge...

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 02 Nov 2023, 22:19 
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Ton raisonnement semble logique en considérant le planeur pur.
Il me semble que le point le plus significatif qui différencie un stab winD d'un winG c'est la position du mat, avec l'aile projetée vers l'avant en winD. Les couples longitudinaux sont différents. Je ne suis pas sur qu'on puisse autant diminuer en winD, même si personnellement ça me plairait bien.
À noter qu'en foilstyle, il y a une nette tendance à avancer la position du mat et les platines prennent le dessus sur les DTT, et ça en revanche, je n'en suis pas fan d'un point de vu mécanique.

Effectivement le stab doit finir par être affecté par l'écoulement derrière l'aile, mais il va être difficile de faire un empennage en T, ou alors inversé. Et ça impliquerait une traînée supplémentaire avec une mini dérive.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 02 Nov 2023, 23:31 
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Bonnes questions.
J'en rajoute une qui m'interroge : Comment relier le comportement du foil avec le V et la longueur de fuselage ?
Malheureusement chez SB (où j'ai une gamme de fuselages) on a systématiquement plusieurs paramètres qui bougent en même temps ce qui trouble l'analyse...
Déjà la mesure du V stab en elle même, sur un tout petit stab derrière un long fuselage de section rectangle et biseauté, ça porte à discussion.
Mais 2° de V sur un fuselage de 75 cm c'est pas la même que sur un fuselage de 115 cm niveau comportement, même à iso volume de stab.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 04 Nov 2023, 08:06 
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En changeant de fuselage, c'est aussi la longueur devant le mat qui change.
Nez plus long pour voiles plus lourdes dans le light.
Le V longitudinal donne la force du stab.
Donc si même volume de stab et même V, cela ne change pas le couple cabreur aérodynamique de l avion.
Par contre, si l'aile avance, cela modifie le couple lié à la gravité.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 04 Nov 2023, 23:26 
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FranckG31 a écrit:
Bref, si il faut diminuer le volume de stab (longueur fuselage x S stab ) qui caractérise l'efficacité du stab, ne vaudrait il pas mieux raccourcir le fuselage ? (Ceci afin de ne pas être trop verrouillé à haute vitesse)
Si je considère que la trainée est liée à la surface globale fuselage + stab, cela semble indiscutable.
Par exemple un fuselage de 100cm avec un stab de 200cm2 et équivalent à  90cm et 222cm2.
Sauf que si la surface du stab doit augmenter de 22cm2x2 =44cm2 (intrados + extrados), la surface du fuselage va diminuer  de 10cm x 6cm environ donc 60cm2 minimum.


Ha, on ressort la bonne vieille trainée du fuselage !!!
Mais toujours pas l'équation qui va avec. Dommage, au début du post, j'ai eu un espoir.

Sachant qu'à forme et diamètre équivalent, la résistance frontale et la trainée en sortie de 2 fuselages de 10cm d'écart seront identiques, comment tu isole le facteur longueur ? Et surtout comment tu le relie en proportion au volume du stab ?
Que la longueur du fuselage ait une incidence sur la force de déportance du stab, oui c'est indiscutable, c'est l'effet de levier.
Que tu relie la trainée à une surface globale incluant cette du fuselage, qui lui n'a aucune incidence sur la déviation du flux contrairement au stab, c'est totalement discutable. L'augmentation d'une surface porteuse ou déporteuse ne peut pas être traitée de la même façon qu'une surface neutre.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 05 Nov 2023, 06:27 
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Je suis sur la même ligne que toi mais comment explique tu que le fuselage de 100 se soit imposé ?
En retournant la question, pourquoi les constructeurs n’ont pas sorti des fuselages de 110 (voire plus) avec une aile très peu déportée histoire de gagner en stabilité ?

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 05 Nov 2023, 10:07 
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Ricoune, présupposer arbitrairement que le fuselage est une surface neutre pour mieux se servir de l'argument ensuite, c'est un peu léger également sur le plan rhétorique.
- Même si les produits, itération après itération, affinent certainement leurs calages / angulations je ne suis pas sur que l'on soit toujours optimal dans le flux.
- Les formes de certains fuselages sont asymétriques par rapport à l’écoulement.
- Même sans te fournir l'équation que tu réclames (je la sens complexe, ton équation), si on ne part pas d'un fuselage ridiculement court aka "un disque normal à l'écoulement" je pense que rallonger n'est pas gratuit en terme de trainée. Ça doit se simuler facilement.
Sur la trainée et la portance du fuselage j'avais trouvé une publi aéronautique mais impossible de remettre la main dessus...

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 05 Nov 2023, 10:44 
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FiFi a écrit:
je ne suis pas sur que l'on soit toujours optimal dans le flux.
...


Je dirais même plus...
en winDfoil, on n'est jamais dans un flux symétrique : comme en aileron, on est toujours en attaque oblique, puisqu'il y a un pied de mat.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 05 Nov 2023, 19:34 
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Yes :)
Et dans le plan vertical également ça risque d'être en biais, au moins pendant certaines phases de vol... Sans parler de la composante "contre gite" éventuelle.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 06 Nov 2023, 09:35 
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gigi66 a écrit:
Je suis sur la même ligne que toi mais comment explique tu que le fuselage de 100 se soit imposé ?
En retournant la question, pourquoi les constructeurs n’ont pas sorti des fuselages de 110 (voire plus) avec une aile très peu déportée histoire de gagner en stabilité ?


C'est le paramètre rigidité qui pose problème à mon avis. Augmenter le déport (de l'aile ou du stab) sans augmenter le diamètre de la pièce revient à avoir quelque chose de + souple, et on sait que ça nuit aux performances. Et si tu augmentes le diamètre, tu augmentes la résistance frontale de l'avant du fuselage, tout comme pour l'histoire de l'épaisseur du mât dont on parle souvent ici.
De façon empirique, le compromis s'est fait autour de 100cm avec les matériaux du moment.
Quelle que soit la discipline étudiée, il y a toujours un "autre paramètre" qui vient empêcher de pousser un curseur à fond.

FiFi a écrit:
Ricoune, présupposer arbitrairement que le fuselage est une surface neutre pour mieux se servir de l'argument ensuite, c'est un peu léger également sur le plan rhétorique.
- Même si les produits, itération après itération, affinent certainement leurs calages / angulations je ne suis pas sur que l'on soit toujours optimal dans le flux.
- Les formes de certains fuselages sont asymétriques par rapport à l’écoulement.
- Même sans te fournir l'équation que tu réclames (je la sens complexe, ton équation), si on ne part pas d'un fuselage ridiculement court aka "un disque normal à l'écoulement" je pense que rallonger n'est pas gratuit en terme de trainée. Ça doit se simuler facilement.
Sur la trainée et la portance du fuselage j'avais trouvé une publi aéronautique mais impossible de remettre la main dessus...


Les ailes et les stabs ont un rôle dynamique. Leurs surfaces dévient le flux.
Pas le fuselage. Son rôle n'est pas de dévier le flux. En cela, il est plutôt neutre sur sa longueur. Il y a bien une incidence sur l'avant (surface frontale) et sur l'arrière (la sortie du flux), mais rajouter ou enlever 10% de la longueur à profil égal n'influe pas sur 10% de frottement de la pièce. Or c'est le rapport que fait Franck sur son premier post.

En automobile, domaine où la résistance à l'avancement est un enjeu majeur, on sait que les véhicules longs ont souvent un SCx inférieur aux véhicules + courts à surface frontale égale. C'est la cas sur la dernière Peugeot 308 le Break fait mieux que la Berline, alors que l'arrière est taillé en cube vs une forme + travaillée sur le modèle initial (l'avant, donc la surface frontale, est identique).

En Nautisme, depuis les premiers dessins des voiliers performants des années 70, on a cherché à allonger la longueur de flottaison des voiliers car on a découvert le principe de la longueur d'onde de la vague d'étrave qui influe directement sur la vitesse de carène. Sans rentrer dans les détails, le principe est d'éloigner la perturbation à l'avant du profil (quand la coque pénètre la mer) de la perturbation arrière (le flux qui quitte le profil).

Même si ces 2 exemples ne sont pas des fuselages de foil, il y a quand-même matière à réflexion.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 06 Nov 2023, 20:04 
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J'ai quelques vagues idées de ce que tu racontes, je vois.
Une voiture, c'est le cas du disque que je pointe plus haut. Elle est très courte versus sa surface frontale, en fait. Allonger peut être clairement bénéfique. Dans le même genre, je me demande si je ne consommais pas moins avec la remorque derrière le break :lol:
Mais des voitures >75 m j'en connais moins, par contre (bon, ok, c'est pas rapport à l'aéro).

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 07 Nov 2023, 12:36 
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Oui le rapport surface frontal x longueur d'une voiture n'est évidemment pas le même qu'un fuselage.
Mais le niveau 1 de la pénétration dans l'air, c'est la goutte d'eau. Elle est ronde au départ et s'allonge en prenant de la vitesse.

On a très peu d'exemples pour se comparer sur cette discussion sur les fuselages. En automobile (ou camion), en bateau ou en avion, on doit mettre un moteur, des passagers, des bagages, des marchandises, maîtriser un budget, un environnement d'encombrement réglementaire etc... ça laisse très peu de transpositions possibles. Et comme il n'y a pas d'argent dans la planche, on continuera de tâtonner en laissant le marketing raconter une belle histoire sur les recherches technologiques....

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 07 Nov 2023, 13:18 
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Ricoune a écrit:
gigi66 a écrit:
Je suis sur la même ligne que toi mais comment explique tu que le fuselage de 100 se soit imposé ?
En retournant la question, pourquoi les constructeurs n’ont pas sorti des fuselages de 110 (voire plus) avec une aile très peu déportée histoire de gagner en stabilité ?


C'est le paramètre rigidité qui pose problème à mon avis. Augmenter le déport (de l'aile ou du stab) sans augmenter le diamètre de la pièce revient à avoir quelque chose de + souple, et on sait que ça nuit aux performances. Et si tu augmentes le diamètre, tu augmentes la résistance frontale de l'avant du fuselage, tout comme pour l'histoire de l'épaisseur du mât dont on parle souvent ici.
De façon empirique, le compromis s'est fait autour de 100cm avec les matériaux du moment.

Un peu sceptique, le titane « arrive » (Phantom, Patrick) et cela n’a rien changé à la donne.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 07 Nov 2023, 17:59 
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gigi66 a écrit:
Ricoune a écrit:
gigi66 a écrit:
Je suis sur la même ligne que toi mais comment explique tu que le fuselage de 100 se soit imposé ?
En retournant la question, pourquoi les constructeurs n’ont pas sorti des fuselages de 110 (voire plus) avec une aile très peu déportée histoire de gagner en stabilité ?


C'est le paramètre rigidité qui pose problème à mon avis. Augmenter le déport (de l'aile ou du stab) sans augmenter le diamètre de la pièce revient à avoir quelque chose de + souple, et on sait que ça nuit aux performances. Et si tu augmentes le diamètre, tu augmentes la résistance frontale de l'avant du fuselage, tout comme pour l'histoire de l'épaisseur du mât dont on parle souvent ici.
De façon empirique, le compromis s'est fait autour de 100cm avec les matériaux du moment.

Un peu sceptique, le titane « arrive » (Phantom, Patrick) et cela n’a rien changé à la donne.


Le Titane est arrivé il y a 4 ans de mémoire, j'en avais un sur le Taaroa.
La question est de savoir si le Titane va autoriser les fuselage + fins. Avec les contraintes des empreintes minimum des ailes pour conserver la rigidité de connexion, et pareil pour la liaison avec le mât.
Sur le Taaroa, il était clairement sur-dimensionné, mais le choix des vis de fixation d'aile décalées (qui + est en M8) était une vraie contrainte de largeur de la pièce.

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 Sujet du message: Re: Longueur des fuselages.
MessagePosté: 07 Nov 2023, 18:42 
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Je ne prétends pas faire un calcul exacte mais toute surface mouillée traine.
Effectivement, un profil va pousser de l'eau devant et tirer de l'eau derrière mais la flotte colle aux surfaces...
Pour connaître la vérité, il faut faire de la simulation numérique et avoir l'idée de jouer sur ce paramètre. Si en entrée on simule un fuselage de 1m et que l'on n'y touche plus, on passe sans doute à côté de quelque chose. C'est tout ce que je voulais pointer.

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