Vendredi 19 10 : première sortie avec le gt11.
Et première fois que la vitesse doppler s'affiche avec gpsar.
Avec les fichiers de l'edge, je n'avais rien qui s'affichait quand je cochais la petite case ....

Donc je ne m'en étais jamais occupé avant ...Mais Benj, dépité de voir que sa vmax était inférieure à ma v500 ( ) me demande si j'ai coché la petite case en question....
Et là

Mes points avec g7towin:



____________________________________________________________

Les résultats sans doppler:

5 best 1 second (at least) average = 47,54km/h [25,67Knots]
1 second run n°1 = 52,36km/h [28,27Knots] (14,5 m. in 0,999 s.)

5 best 2 second (at least) average = 47,23km/h [25,50Knots]
2 second run n°1 = 52,30km/h [28,24Knots] (29,0 m. in 1,999 s.)

5 best 10 second (at least) average = 46,11km/h [24,90Knots]
10 second run n°1 = 51,32km/h [27,71Knots] (142,5 m. in 9,999 s.)

5 best 500 meter (at least) average = 43,96km/h [23,74Knots]
500 meter run n°1 = 49,62km/h [26,79Knots] (510,0 m. in 36,998 s.)

___________________________________________________________

les resultats avec doppler :

5 best 1 second (at least) average = 44,01km/h [23,76Knots]
1 second run n°1 = 45,16km/h [24,39Knots] (12,5 m. in 1,000 s.)

5 best 2 second (at least) average = 43,92km/h [23,71Knots]
2 second run n°1 = 45,10km/h [24,35Knots] (25,1 m. in 2,000 s.)

5 best 10 second (at least) average = 43,29km/h [23,38Knots]
10 second run n°1 = 44,40km/h [23,97Knots] (123,3 m. in 10,000 s.)

5 best 500 meter (at least) average = 41,72km/h [22,53Knots]
500 meter run n°1 = 43,06km/h [23,25Knots] (502,4 m. in 41,998 s.)

______________________________________________________________

D'ou ma question: qu'est ce qu c'est que cette vitesse doppler ?
Pourquoi tant de différence avec les points ? (4 noeuds sur la vmax!!!)

Au vue des points, les résultats sans doppler ne semblent pas contestables. La vmax devrait etre au moins de 27 noeuds !

Alors que doit-on afficher dans W33, sachant que tous les gps ne donnent pas accès à cette vitesse doppler ?

Il ne faut comparer que ce qui peut etre comparable ....

_________________
Fred K
PD 115 et 130 AI . Falcon 90 et 99
NP EVO XIII 5,2 5,8 6,6 7,4 8,2

le bon : "doppler"
le reste peut faire des erreurs.

_________________
When the data drops, the bullsh!t stops !

planches 44 - 54 - 58 - 71
voiles 4.7 - 5.2 - 5.6 - 6.2 - 7.1

Mouais...

Autant pour la vitesse instantanée (Max, voire sur 2 s) je fais plus confiance au Doppler (trop d'imprécision sur les positions par rapport aux déplacements), autant pour une V500 le calcul à partir des positions est très fiable.

D'ailleurs, je ne vois pas trop comment calculer une vitesse sur 500 m à partir des vitesses Doppler! La solution serait de calculer à partir de la suite de vitesses Doppler enregistrées toutes les secondes, et ce calcul serait dans tous les cas bien moins précis ( et de plus en plus imprécis au fur et à mesure que la distance augmente) que si on calcule à partir de la distance et du temps entre 2 points.

Faudrait demander à Yann comment il sort ces vitesses moyennes sur des distances à partir de vitesses instantanées, ça eclairerait un peu le sujet.

Oui, bien là...
Vmax doppler : 24,39
V500 sans doppler : 26,79 ...

Et franchement, je sais avoir fait 2 bords "rapides" (le vent est monté 10min) ...
alors cette vmax doppler, j'aimerai bien savoir d'ou elle sort... elle est enreigistrée par le gps ?

_________________
Fred K
PD 115 et 130 AI . Falcon 90 et 99
NP EVO XIII 5,2 5,8 6,6 7,4 8,2

Bon, le Doppler, nous y voilà sur les forums français à présent.
Pour info, le staff technique gps-speedsurfing (dont je fais partie en tant qu'auteur de Gpsar&GpsarPro) s'intéresse au doppler depuis la sortie du GT-11.
A compter du 1er janvier 2008, ce sont les vitesses doppler qui feront foi sur le site, les autres étant encore acceptées au delà de cette date mais avec un retrait de % de vitesses...
Le doppler, kesako ? Cf. le manuel PDF de GpsarPro pour des explications. Mais en deux mots, c'est un calcul basé sur la perception d'une fréquence (modification apparente) par un mobile : lorsqu'une ambulance passe sirène hurlante, on perçoit cette dernière à fréquence plus élevée (plus aigüe) lorsqu'elle se rapproche, et moins élevée lorsqu'elle s'éloigne. Le GPS utilise ce phénomène (sauf que c'est bcp plus compliqué, il faut faire un calcul basé sur plusieurs satellites, et non seulement le GPS bouge, mais les satellites aussi), pour calculer sa vitesse INSTANTANEE (il faut savoir que les satellites GPS émettent un signal à un fréquence établie).
Pour résumer, la vitesse Doppler est une vitesse instantanée, dont la précision est présumée excellente (je ne suis pas physicien ni électronicien, donc même si Tom Chalko annonce de façon un peu catégorique que c'est ultra précis, il reste à savoir si les composants des GPS, l'état de vision des satellites, etc. etc. n'altèrent pas trop cette précision).

Le GT-11 enregistre les données toutes les secondes. Les calculs de resultats pour gps-speedsurfing se font donc à partir de ces données instantanées, par "intégration", cad simplement que l'on suppose que la vitesse ne bouge pas pendant une seconde. Ce qui évidemment est faux, mais bémol qu'il faut modérer par le fait qu'une planche ne peut accélérer ni décélérer très fortement, donc c'est une approximation raisonnable. Par exemple, pour la vitesse sur 10 sec, on fait simplement la moyenne des 10 vitesses instantanées successives distantes de 1 sec.
A ce propos, GpsarPro propose une méthode d'intégration plus précise, en considérant un approximation trapézoïdale plutôt que rectangulaire. Je peux préciser si ça en intéresse certains.

Ce mode de calcul, nouveau pour nous depuis l'introduction du GT-11, est radicalement différent de celui auquel on était habitués, basé sur les positions de trackpoints : on mesure la distance entre deux trackpoints consécutifs, et on divise par la durée (par ex. 1 sec. avec le GT-11). La précision de ce mode de calcul dépend directement de la précision positionnelle. Pas de paranoïa pour autant : il est souvent objecté que le GPS a une précision de seulement 5 mètres, et qu'en conséquence les vitesses calculées sur de petites distances sont très imprécises. C'est généralement FAUX : certes, un GPS peut se tromper de 5 mètres par rapport à la réalité (ce qui peut donner lieu à deux points potentiellement distants de 2 fois 5 = 10 mètres), mais cette imprécision s'amenuise dès lors que l'on considère les positions relatives (i.e. la différence de positions entre deux trackpoints successifs, ce sur quoi le calcul de vitesses est basé). En gros, si le GPS décale la postion latéralement de 5 mètres à un moment donné, il sera généralement ENCORE décalé d'environ 5 mètres la seconde suivante... Regardez vos traces GPS, vous ne verrez jamais des sauts de 5 mètres d'un côté puis 5 mètres de l'autre. Donc imprécision absolue (i.e. la trajectoire n'est pas exactement calée sur la rue que l'on longe par exemple), oui, mais imprécision relative, beaucoup moins.
Il reste que même en relatif, il demeure une certaine imprécision, bien évidemment, mais je défie quiconque, aujourd'hui, d'affirmer autrement que de façon empirique de combien une méthode donnée (doppler ou positions) s'éloigne de la réalité...

Il y a de gros débats sur ces questions depuis plusieurs mois entre les personnes du staff technique de gps-speedsurfing, même si l'un de ses membre éminents que je ne nommerai pas ici ne veut absolument RIEN entendre d'autre que le Doppler. Le problème est que sa position est bien plus dogmatique que basée scientifiquement (bien qu'il soit un éminent scientifique par ailleurs, n'en doutons pas). Beaucoup de choses sont à régler avant le lancement début janvier des nouveaux critères d'évaluation sur gps-speedsurfing.

Pour ma part, très peu de différences de vitesses entre position et doppler (environ 0.2 noeuds sur les moyennes), mais il semble qu'il y ait parfois des écarts plus importants. Quant aux résultats de fffff, là c'est carrément énorme, je veux bien jeter un coup d'oeil au fichier si c'est possible.

Yann.

Je te l'envoie

_________________
Fred K
PD 115 et 130 AI . Falcon 90 et 99
NP EVO XIII 5,2 5,8 6,6 7,4 8,2

Pour info:
Benj a sûrement le même pb sur la journée de vendredi:
Il a sûrement Les 3 première vmax à filtrer....et la 4ème vmax semble correcte
Mais si on regarde ses v500, il y a le meme pb ....


Avec doppler :

5 best 1 second (at least) average = 44,12km/h [23,82Knots]

1 second run n°1 = 45,18km/h [24,40Knots] (12,6 m. in 1,000 s.)
1 second run n°2 = 44,78km/h [24,18Knots] (12,4 m. in 1,000 s.)
1 second run n°3 = 43,85km/h [23,68Knots] (12,2 m. in 1,000 s.)
1 second run n°4 = 43,56km/h [23,52Knots] (12,1 m. in 1,000 s.)
1 second run n°5 = 43,24km/h [23,35Knots] (12,0 m. in 1,001 s.)


5 best 2 second (at least) average = 44,01km/h [23,76Knots]

2 second run n°1 = 45,16km/h [24,39Knots] (25,1 m. in 2,000 s.)
2 second run n°2 = 44,68km/h [24,12Knots] (24,8 m. in 2,000 s.)
2 second run n°3 = 43,72km/h [23,61Knots] (24,3 m. in 2,000 s.)
2 second run n°4 = 43,34km/h [23,40Knots] (24,1 m. in 2,000 s.)
2 second run n°5 = 43,13km/h [23,29Knots] (24,0 m. in 2,001 s.)


5 best 10 second (at least) average = 43,31km/h [23,38Knots]

10 second run n°1 = 44,42km/h [23,98Knots] (123,4 m. in 10,000 s.)
10 second run n°2 = 44,14km/h [23,83Knots] (122,6 m. in 9,998 s.)
10 second run n°3 = 43,04km/h [23,24Knots] (119,5 m. in 9,999 s.)
10 second run n°4 = 42,60km/h [23,00Knots] (118,3 m. in 10,000 s.)
10 second run n°5 = 42,34km/h [22,86Knots] (117,6 m. in 9,999 s.)


5 best 500 meter (at least) average = 41,73km/h [22,53Knots]

500 meter run n°1 = 43,07km/h [23,26Knots] (502,5 m. in 41,998 s.)
500 meter run n°2 = 41,94km/h [22,65Knots] (501,0 m. in 42,998 s.)
500 meter run n°3 = 41,29km/h [22,29Knots] (504,6 m. in 43,997 s.)
500 meter run n°4 = 41,20km/h [22,25Knots] (503,5 m. in 43,996 s.)
500 meter run n°5 = 41,15km/h [22,22Knots] (502,9 m. in 43,998 s.)


5 best 1852 meter (at least) average = 35,31km/h [19,06Knots]

1852 meter run n°1 = 36,60km/h [19,76Knots] (1 860,3 m. in 182,988 s.)
1852 meter run n°2 = 35,05km/h [18,93Knots] (1 859,7 m. in 190,988 s.)
1852 meter run n°3 = 35,02km/h [18,91Knots] (1 858,2 m. in 190,989 s.)
1852 meter run n°4 = 34,97km/h [18,88Knots] (1 855,3 m. in 190,988 s.)
1852 meter run n°5 = 34,88km/h [18,84Knots] (1 860,3 m. in 191,990 s.)



et sans doppler

5 best 1 second (at least) average = 63,20km/h [34,13Knots]

1 second run n°1 = 80,40km/h [43,41Knots] (44,7 m. in 2,000 s.)
1 second run n°2 = 77,59km/h [41,90Knots] (145,2 m. in 6,736 s.)
1 second run n°3 = 55,27km/h [29,84Knots] (30,7 m. in 2,000 s.)
1 second run n°4 = 52,91km/h [28,57Knots] (14,7 m. in 1,000 s.)
1 second run n°5 = 49,85km/h [26,92Knots] (13,8 m. in 1,000 s.)


5 best 2 second (at least) average = 63,01km/h [34,03Knots]

2 second run n°1 = 80,40km/h [43,41Knots] (44,7 m. in 2,000 s.)
2 second run n°2 = 77,59km/h [41,90Knots] (145,2 m. in 6,736 s.)
2 second run n°3 = 55,27km/h [29,84Knots] (30,7 m. in 2,000 s.)
2 second run n°4 = 52,36km/h [28,27Knots] (29,1 m. in 1,999 s.)
2 second run n°5 = 49,45km/h [26,70Knots] (27,5 m. in 2,000 s.)


5 best 10 second (at least) average = 51,24km/h [27,67Knots]

10 second run n°1 = 66,79km/h [36,06Knots] (199,2 m. in 10,735 s.)
10 second run n°2 = 51,36km/h [27,73Knots] (142,7 m. in 9,999 s.)
10 second run n°3 = 49,05km/h [26,48Knots] (136,2 m. in 9,999 s.)
10 second run n°4 = 44,76km/h [24,17Knots] (124,3 m. in 10,000 s.)
10 second run n°5 = 44,22km/h [23,88Knots] (122,8 m. in 9,998 s.)


5 best 500 meter (at least) average = 44,67km/h [24,12Knots]

500 meter run n°1 = 49,62km/h [26,79Knots] (510,0 m. in 36,998 s.)
500 meter run n°2 = 46,11km/h [24,90Knots] (509,0 m. in 39,733 s.)
500 meter run n°3 = 43,22km/h [23,34Knots] (504,2 m. in 41,997 s.)
500 meter run n°4 = 42,26km/h [22,82Knots] (501,6 m. in 42,733 s.)
500 meter run n°5 = 42,12km/h [22,74Knots] (503,0 m. in 42,998 s.)


5 best 1852 meter (at least) average = 36,57km/h [19,74Knots]

1852 meter run n°1 = 38,38km/h [20,72Knots] (1 854,7 m. in 173,991 s.)
1852 meter run n°2 = 37,38km/h [20,19Knots] (1 855,9 m. in 178,726 s.)
1852 meter run n°3 = 36,87km/h [19,91Knots] (1 853,7 m. in 180,988 s.)
1852 meter run n°4 = 35,16km/h [18,98Knots] (1 855,5 m. in 189,989 s.)
1852 meter run n°5 = 35,04km/h [18,92Knots] (1 858,8 m. in 190,990 s.)

Pb de satellite ?

_________________
Fred K
PD 115 et 130 AI . Falcon 90 et 99
NP EVO XIII 5,2 5,8 6,6 7,4 8,2

Bon, Yann ne fait que confirmer ce que je soupçonnais : le calcul de vitesse moyenne sur une distance à partir des vitesses Doppler additionne les erreurs sur chaque vitesse (on peut toujours supposer que les erreurs se compensent, mais bon, là, c'est de la cuisine), et sera donc de moins en moins précise quand la distance augmente, contrairement au calcul à partir des positions, qui verra l'erreur de position diminuer relativement à la distance, et donc, la précision du calcul de vitesse sur une grande distance augmenter.

Sur du 500 m, à mon avis, vitesse calculée à partir de spoints à retenir, sans hésitation. D'ailleurs, si je me souviens bien, les GPS embarqués sur des runs de vitesse corroboraient de manière assez étroite les temps donnés par la vidéo.

Je crois que j'ai de mauvaises nouvelles pour toi fffff.
Il n'y aurait pas les enregistrements Doppler, tes données pourraient sembler correctes, car les trajectoires semblent fluides, encore que les mesures sont un peu instables (la vitesse a un pic inversé).
Mais lorsqu'on met en regard les graphe vitesse classique et le graphe vitesse doppler, on voit que ce dernier est beaucoup plus lisse sur tes runs litigieux (je te suggère de passer en mode 3 fenetres horizontales dans GpsarPro, en mettant les graphes vitesse et doppler pour observer ça).
Le problème est qu'en plus la réception satellite est excellente (à voir sur le graphe spécifique), ainsi que le HDoP (horizontal loss of precision).

Il n'y a pas de doute lorsqu'on sait que ce problème a été étudié voilà 15 jours suite à un run de Chris Loockwood soumis au groupe technique de gps-speedsurfing : ses releves donnaient 52 noeuds sur 500 mètres contre 47 noeuds en doppler, avec là aussi une trajectoire fluide à l'oeil. Alors quelle mesure croire ? Il se trouve qu'il avait 2 gps sur lui, et que l'autre GPS donnait 47 noeuds (en doppler ET en classique).
Au cours du debat qui a suivi, certains ont avancé que le GT-11 a parfois des performances en positionnel moins bonnes que les autres GPS. C'est dur à asserter, mais le fait est que si vous avez un GT-11, profitez des mesures Doppler ! Elles sont manifestement plus fiables, et de plus il est toujours bon de corroborer une mesure par une autre (positionnel et doppler).

Ceux qui n'ont pas de relevés doppler (i.e. pas de GT-11), il est important de vérifier qu'un run n'est pas par ex. 2 noeuds au-dessus des autres sans raison spécifique (vent plus fort uniquement lors de ce run par ex.). Mais sans autre GPS ni doppler pour vérifier, il est impossible d'avoir une quelconque certitude.

Yann.

Mimich, attention, tu aurais raison si l'on considérait la vitesse "projetée", et non la vitesse dite par "accumulation" :
- vitesse projetée = vitesse calculée à partir de la distance à vol d'oiseau entre le point de départ et le point d'arrivée. C'est donc celle utilisée sur un run officiel, i.e. 500 mètres exactement même si on zig-zague...
- vitesse linéraire = vitesse calculée sur la base de la distance cumulée, i.e. la longueur de la ligne brisée parcourue. Sur un run de 500 mètres, elle peut monter à 520 mètres environ.
Je n'ai intégré que la vitesse "par accumulation" dans GpsarPro (les deux sont disponibles dans Gpsar), car plus personne n'utilise la vitesse projetée. Pourquoi ? Parce qu'elle donne, par construction, des résultats forcément inférieurs. Par ailleurs, pour les moyennes sur une heure, on aurait parfois une vitesse nulle puisque l'on pourrait être exactement à la même position qu'une heure auparavant après avoir parcouru 30 milles nautiques...

Dans cette configuration par "accumulation" (cf. linear speed dans gpsar), la vitesse doppler ne subit aucune perte suivant la longueur du run.
Dans la configuration projetée, en revanche, et c'est là que tu aurais raison, plus la longueur considérée est longue, et plus la vitesse doppler perdra en précision par rapport à la vitesse "accumulation", puisque cette dernière aura une précision tendant vers 100% lorsque la longueur tend vers l'infini.

Bon, sur ce, on j'arrête un peu la technique pour le reste du w.e.

(Pour changer de sujet, Mimich, t'as navigué où aujourd'hui ? Courseulles en soirée pour moi, mais ça avait l'air 2 fois mieux à Urville d'après les relevés)

Merci Yann pour ton analyse. Je te rassure, cela ne me déçoit pas du tout, je cherchais juste à comprendre !
(Enfin, si je suis très très très déçu de ne pas avoir collé 2 noeuds à Benj )


Les deux courbes sont bien décalées. (la courbe doppler est en haut)

Je trouve quand même cela surprenant.

Enfin, On ne validera donc que les vitesses doppler.

_________________
Fred K
PD 115 et 130 AI . Falcon 90 et 99
NP EVO XIII 5,2 5,8 6,6 7,4 8,2

Une dernière petite question:
Est ce que l'altitude est prise en compte dans le calcul des vitesses par les positions ?
Car sur ce run, je redescend en fait d'un hight jump !
Et je finis comme sur l'avatare de Benj !

_________________
Fred K
PD 115 et 130 AI . Falcon 90 et 99
NP EVO XIII 5,2 5,8 6,6 7,4 8,2

Ben pas de Vauville pour moi hier, c'était la journée famille!

Mais bon, j'espère bien me rattraper dans la semaine!

Mardi et mercredi s'annoncent pas trop mal...

Non pas de prise en compte de l'altitude, car pour le moment GpsarPro n'est utilisé que pour la mer, et que par conséquent on se déplace sur un plan (ce serait donc une source d'erreur importante).
Mais pour une utilisation terrestre, ce serait intéressant.

non c est pas mes vitesses mais les tiennes avec doppler et sans filtre(j y comprend rien alors je met le doppler tout de suite )
mes stats sur le forum sont avec doppler moi!!!