Stats GPS et Jibe ?

actionreplay · **Inscription:** 04 Mar 2005, 08:31 **Messages:** 492

Oui, et "officiellement", la valeur pour les alphas est de 50 mètres (comme a dit Méchouille, distance max entre point de départ et point d'arrivée).

mimich · **Inscription:** 14 Déc 2005, 13:04 **Messages:** 2125

actionreplay a écrit:

Petit aparté : Par contre, j'ai un avis contraire à celui de Mimich concernant le gabarit idéal pour rester à une vitesse mini élevée durant le jibe. De mon point de vue, il vaut mieux être lourd, pour bénéficier du maximum d'inertie durant la phase où la voile est non propulsive. Durant cette phase, je pense que le ratio inertie/forces de frottements est à l'avantage du plus lourd. Pour en avoir la preuve, il faudrait par exemple faire l'expérience de traîner (derrière un bateau) à 20 noeuds une planche sur laquelle est assise (au niveau des staps) une personne de 70 kilos, voir sa perte de vitesse au cours du temps une fois qu'on la lâche, puis faire la même chose avec une personne de 90 kilos.
Idem en vélo si un lourd et un léger lancés à la même vitesse cessent de pédaler.
Accélération = forces de frottements / masse
Il s'agit bien sûr ici d'une accélération négative, qui à forces de frottements égales sera d'autant plus limitée que la masse sera grande (la fameuse "inertie"). Certes, les forces de frottements sont un peu plus élevées pour un lourd, donc tout est question de ratio, mais comme je le disais, je pense que ce ratio est clairement en faveur du lourd.
Pour ma part, c'est avec mes 4 à 5 kilos d’embonpoint du printemps dernier que j'ai battu mon record de v-min. Ce n'est certes pas une preuve en soi, mais ça prouve au moins qu'avec du poids en plus, on est pour le moins pas plus gêné que ça !

mechouille a écrit:

En étant à 93 kg je me considère comme lourd

En fait, on n'a pas du tout la même définition de "lourd"...

Moi, à 93 kg, j'étais super-léger!!!

Lourd, ça commence à être à 110 kg et au dessus.

Et pour avoir vécu les 2 situations, je peux t'affirmer que c'est bien plus facile de passer un jibe full speed avec un poids de 90/100 kg qu'avec 15 kg de plus sur une board entre 80 et 100 l (les plus efficaces pour envoyer du bon jibe).

A 110 kg, la moindre erreur de placement de pied, de manipulation de voile, de contrôle de trajectoire, et c'est la sanction directe : arrêt buffet.
Et plus la planche est petite, plus c'est violent comme sanction!
Avec 15/20 kg de moins, tu t'offres une marge de sécurité très appréciable!

soto

un bon jibe, c'est juste celui qui te permet de gagner 10 places au jibe en course

mimich · **Inscription:** 14 Déc 2005, 13:04 **Messages:** 2125

En course, c'est encore une autre problématique.
Au delà de la technique de jibe pure, il faut intégrer le positionnement par rapport aux autres, le fait de jiber à un endroit imposé, bref il se rajoute un coté tactique qui n'est pas inintéressant.

mechouille

mimich a écrit:

actionreplay a écrit:

Petit aparté : Par contre, j'ai un avis contraire à celui de Mimich concernant le gabarit idéal pour rester à une vitesse mini élevée durant le jibe. De mon point de vue, il vaut mieux être lourd, pour bénéficier du maximum d'inertie durant la phase où la voile est non propulsive. Durant cette phase, je pense que le ratio inertie/forces de frottements est à l'avantage du plus lourd. Pour en avoir la preuve, il faudrait par exemple faire l'expérience de traîner (derrière un bateau) à 20 noeuds une planche sur laquelle est assise (au niveau des staps) une personne de 70 kilos, voir sa perte de vitesse au cours du temps une fois qu'on la lâche, puis faire la même chose avec une personne de 90 kilos.
Idem en vélo si un lourd et un léger lancés à la même vitesse cessent de pédaler.
Accélération = forces de frottements / masse
Il s'agit bien sûr ici d'une accélération négative, qui à forces de frottements égales sera d'autant plus limitée que la masse sera grande (la fameuse "inertie"). Certes, les forces de frottements sont un peu plus élevées pour un lourd, donc tout est question de ratio, mais comme je le disais, je pense que ce ratio est clairement en faveur du lourd.
Pour ma part, c'est avec mes 4 à 5 kilos d’embonpoint du printemps dernier que j'ai battu mon record de v-min. Ce n'est certes pas une preuve en soi, mais ça prouve au moins qu'avec du poids en plus, on est pour le moins pas plus gêné que ça !

mechouille a écrit:

En étant à 93 kg je me considère comme lourd

En fait, on n'a pas du tout la même définition de "lourd"...

Moi, à 93 kg, j'étais super-léger!!!

Lourd, ça commence à être à 110 kg et au dessus.

Et pour avoir vécu les 2 situations, je peux t'affirmer que c'est bien plus facile de passer un jibe full speed avec un poids de 90/100 kg qu'avec 15 kg de plus sur une board entre 80 et 100 l (les plus efficaces pour envoyer du bon jibe).

A 110 kg, la moindre erreur de placement de pied, de manipulation de voile, de contrôle de trajectoire, et c'est la sanction directe : arrêt buffet.
Et plus la planche est petite, plus c'est violent comme sanction!
Avec 15/20 kg de moins, tu t'offres une marge de sécurité très appréciable!

sauf que toi, tu es plutôt super tanker ....

bientôt il vas dire que je suis une crevette ....

actionreplay · **Inscription:** 04 Mar 2005, 08:31 **Messages:** 492

mimich a écrit:

Lourd, ça commence à être à 110 kg et au dessus.

Et pour avoir vécu les 2 situations, je peux t'affirmer que c'est bien plus facile de passer un jibe full speed avec un poids de 90/100 kg qu'avec 15 kg de plus sur une board entre 80 et 100 l (les plus efficaces pour envoyer du bon jibe).

A 110 kg, la moindre erreur de placement de pied, de manipulation de voile, de contrôle de trajectoire, et c'est la sanction directe : arrêt buffet.

À mon avis, avec un gabarit pareil, la bonne planche pour faire des jibes avec une bonne marge de manoeuvre, c'est plutôt 110 à 115 litres. D'ailleurs ce sont des volumes avec lesquels tu t'approches des 40 noeuds, preuve que ça offre suffisamment de glisse pour toi. Une 90 litres sous tes pieds, c'est l'équivalent d'une 65 litres pour un gabarit de 80kg, et là, effectivement, ça ne pardonne pas beaucoup les erreurs de placement au jibe.

mimich · **Inscription:** 14 Déc 2005, 13:04 **Messages:** 2125

actionreplay a écrit:

mimich a écrit:

Lourd, ça commence à être à 110 kg et au dessus.

Et pour avoir vécu les 2 situations, je peux t'affirmer que c'est bien plus facile de passer un jibe full speed avec un poids de 90/100 kg qu'avec 15 kg de plus sur une board entre 80 et 100 l (les plus efficaces pour envoyer du bon jibe).

A 110 kg, la moindre erreur de placement de pied, de manipulation de voile, de contrôle de trajectoire, et c'est la sanction directe : arrêt buffet.

À mon avis, avec un gabarit pareil, la bonne planche pour faire des jibes avec une bonne marge de manoeuvre, c'est plutôt 110 à 115 litres. D'ailleurs ce sont des volumes avec lesquels tu t'approches des 40 noeuds, preuve que ça offre suffisamment de glisse pour toi. Une 90 litres sous tes pieds, c'est l'équivalent d'une 65 litres pour un gabarit de 80kg, et là, effectivement, ça ne pardonne pas beaucoup les erreurs de placement au jibe.

Le problème quand tu arrives dans ces tailles de planche (du moins en slalom), c'est que tu arrives sur des tails plus larges et épais, avec des rails droits qui ne favorisent pas la prise de carre incisive et efficace.
De plus attaquer un jibe à 35 noeuds sur une 70 de large est plus "touchy" qu'a la même vitesse sur 58 de large, et nécessite un plan d'eau qui sera plus plat.
La meilleure jibeuse de mon quiver est actuellement la TB2 58 qui arrive à tailler de la belle courbe. et avant celle-là, c'était la GT53 (que tu connais bien

) qui attaquait les courbes quasiment comme une planche de vagues.

stef38 · **Inscription:** 16 Aoû 2007, 19:26 **Messages:** 6870

C'est pour ça que je suis mauvais, faut vraiment que je perde du poids

mimich · **Inscription:** 14 Déc 2005, 13:04 **Messages:** 2125

stef38 a écrit:

C'est pour ça que je suis mauvais, faut vraiment que je perde du poids

Ah, ben ça, la relance était plus simple quand j'étais à 90/95 kg qu'avec 20 kg de plus dans le "sac à dos"!

Sinon, l'aitre souci du jibe sur planche de 100/110 l, c'est que ça s'accompagne souvent d'une 7.0 / 7.5.
Et c'est pas aussi rapide à empanner qu'une 5.5...

Musclor

Lomic a écrit:

.... mes meilleurs jibes ....

C'est quoi tes "meilleurs" jibes ?
Meilleures sensations
Meilleures V mini
Meilleures Alfa 250 sur 30? / 50? / 70m? entre l'entrée et la sortie
+ x places au jibe sur des match/racing ?

Das Sturmschneckechen

actionreplay a écrit:

Petit aparté : Par contre, j'ai un avis contraire à celui de Mimich concernant le gabarit idéal pour rester à une vitesse mini élevée durant le jibe. De mon point de vue, il vaut mieux être lourd, pour bénéficier du maximum d'inertie durant la phase où la voile est non propulsive. Durant cette phase, je pense que le ratio inertie/forces de frottements est à l'avantage du plus lourd. Pour en avoir la preuve, il faudrait par exemple faire l'expérience de traîner (derrière un bateau) à 20 noeuds une planche sur laquelle est assise (au niveau des staps) une personne de 70 kilos, voir sa perte de vitesse au cours du temps une fois qu'on la lâche, puis faire la même chose avec une personne de 90 kilos.
Idem en vélo si un lourd et un léger lancés à la même vitesse cessent de pédaler.
Accélération = forces de frottements / masse
Il s'agit bien sûr ici d'une accélération négative, qui à forces de frottements égales sera d'autant plus limitée que la masse sera grande (la fameuse "inertie"). Certes, les forces de frottements sont un peu plus élevées pour un lourd, donc tout est question de ratio, mais comme je le disais, je pense que ce ratio est clairement en faveur du lourd.
Pour ma part, c'est avec mes 4 à 5 kilos d’embonpoint du printemps dernier que j'ai battu mon record de v-min. Ce n'est certes pas une preuve en soi, mais ça prouve au moins qu'avec du poids en plus, on est pour le moins pas plus gêné que ça !

Pas d'accord, ou pour le moins tu en oublies.

La planche (avec le bonhomme dessus), elle flotte parce que la force d'Archimède et sa portance (quand elle est en mouvement) s'opposent au poids de l'ensemble. Or, Archi, c'est de l'eau à déplacer, la portance, c'est de l'angle et de la surface. Du coup, le lourd aura une traînée plus importante également. L'analogie du vélo est mauvaise parce que la déformation supplémentaire des pneus est négligeable.

Bon, après faudrait calculer.
Au non planing, c'est simple, tu déplaces autant d'eau que tu pèses, du coup ça annule les bénéfices de l'inertie supérieure.
Mais un jibe, c'est mieux au planing, disons 5% d'Archimède et 95% de portance dynamique. Pour simplifier, on considère que quand on augmente l'angle ou la surface mouillée, ça n'augmente pas la masse d'eau déplacée (puisque l'influence est compensée par la masse supérieure). Mais là, faudrait une polaire de traînée en fonction de l'angle et de la surface pour chaque planche. tant qu'on n'a pas ça, en on est réduit à balancer des banalités. Genre, si on met Mimich et moi sur la même 90... on coule tous les deux, 180kg, faudrait naviguer sur du mercure pour que ça porte assez. :mrgreen:

Bon, et si on met Mimich et moi sur deux guns identiques (chacun le sien), Mimich coule avant. Sauf qu'on aimerait bien savoir ce qu'il se passe hors de ces phases radicales, et on ne le saura pas sans polaire. :roll:

actionreplay · **Inscription:** 04 Mar 2005, 08:31 **Messages:** 492

Das Sturmschneckechen a écrit:

Pas d'accord, ou pour le moins tu en oublies.
(...)
le lourd aura une traînée plus importante également.

C'est pourtant ce que je dis d'emblée :

actionreplay a écrit:

(...)
Certes, les forces de frottements sont un peu plus élevées pour un lourd, donc tout est question de ratio, mais comme je le disais, je pense que ce ratio est clairement en faveur du lourd.
(...)

Das Sturmschneckechen a écrit:

L'analogie du vélo est mauvaise parce que la déformation supplémentaire des pneus est négligeable.

Cette analogie n'est bien sûr pas une preuve, mais elle montre que ce ratio, sur un support certes très différent, peut, tourner clairement à l'avantage du lourd.

Das Sturmschneckechen a écrit:

Bon, après faudrait calculer.

Effectivement, mais ce n'est pas facile. Il faut d'ailleurs prendre aussi en compte une force que l'on a tendance à oublier en planche, qui est celle des frottements dus à l'air. C'est assez complexe lors d'un jibe car le "vent apparent" devient un peu fou lors de cette manoeuvre, mais il y a une composant frontale sur l'essentiel de la manoeuvre, sauf au vent arrière où il a une faible composante arrière pendant un court moment (sauf lorsqu'on arrive plus vite que le vent et que l'on prend la voile à contre).

Après, on peut aussi essayer d'observer des cas concrets, mais pour le moment on manque cruellement de données, peu de monde donnant sa v-min au jibe. Sur le challenge du Kiff, qui est à ma connaissance la seule base où l'on peut voir les performances au jibe d'une 20aine de personnes, il est vrai que l'on trouve Diabolo en très bonne position avec un gabarit décrit comme plutôt léger, et qui laisse derrière lui nombre de personnes plus lourdes. Mais l'échantillon est trop faible pour pouvoir constater ce qui vient du gabarit et de la technique de jibe. Bref, pour le moment, chacun son intuition !

mimich · **Inscription:** 14 Déc 2005, 13:04 **Messages:** 2125

Sur la question du poids, je parle de mon expérience.

J'ai connu tous les poids entre 90/95 kg et 110/115.

Et je peux te garantir que c'était beaucoup plus simple de sortir un jibe planning avec 20 kg de moins, et ce quelle que soit la planche sous les pieds!

stef38 · **Inscription:** 16 Aoû 2007, 19:26 **Messages:** 6870

Moi aussi je suis moins mauvais quand je suis plus léger.

Das Sturmschneckechen

actionreplay a écrit:

Das Sturmschneckechen a écrit:

Pas d'accord, ou pour le moins tu en oublies. (...)
le lourd aura une traînée plus importante également.

C'est pourtant ce que je dis d'emblée :

actionreplay a écrit:

(...)
Certes, les forces de frottements sont un peu plus élevées pour un lourd, donc tout est question de ratio, mais comme je le disais, je pense que ce ratio est clairement en faveur du lourd.(...)

Woups, effectivement, sorry. Mais pour moi, c'est ze élément déterminant, plus que l'inertie sur laquelle tu te concentres.

actionreplay a écrit:

Das Sturmschneckechen a écrit:

L'analogie du vélo est mauvaise parce que la déformation supplémentaire des pneus est négligeable.

Cette analogie n'est bien sûr pas une preuve, mais elle montre que ce ratio, sur un support certes très différent, peut, tourner clairement à l'avantage du lourd.

Das Sturmschneckechen a écrit:

Bon, après faudrait calculer.

Effectivement, mais ce n'est pas facile. Il faut d'ailleurs prendre aussi en compte une force que l'on a tendance à oublier en planche, qui est celle des frottements dus à l'air. C'est assez complexe lors d'un jibe car le "vent apparent" devient un peu fou lors de cette manoeuvre, mais il y a une composant frontale sur l'essentiel de la manoeuvre, sauf au vent arrière où il a une faible composante arrière pendant un court moment (sauf lorsqu'on arrive plus vite que le vent et que l'on prend la voile à contre).

Je préfère laisser de côté les frottements de l'air : C'est pas sur les bonshommes que ça va être déterminant, et si on commence à supposer que le lourd a cinq centimètres de plus en largeur et un demi mètre carré de plus, la comparaison n'a plus grand intérêt.
Si on prend une méthode approximative avec une trace typique, et qu'on procède numériquement, c'est pas compliqué à calculer, d'ailleurs ; d'autant qu'on peut prendre des valeurs très approximatives dans la mesure où ce n'est pas impacté par le poids. En revanche, pour la traînée hydro, il faut des valeurs précises puisque la variable qu'on étudie entre en jeu, et je ne vois pas trop comment faire ça sans bassin de carènes.

actionreplay a écrit:

Après, on peut aussi essayer d'observer des cas concrets, mais pour le moment on manque cruellement de données, peu de monde donnant sa v-min au jibe. Sur le challenge du Kiff, qui est à ma connaissance la seule base où l'on peut voir les performances au jibe d'une 20aine de personnes, il est vrai que l'on trouve Diabolo en très bonne position avec un gabarit décrit comme plutôt léger, et qui laisse derrière lui nombre de personnes plus lourdes. Mais l'échantillon est trop faible pour pouvoir constater ce qui vient du gabarit et de la technique de jibe. Bref, pour le moment, chacun son intuition !

Yep. Pour ce qui est de la mienne, les frottements supérieurs d'un lourd par rapport à un léger ont une plus grande influence que son inertie supérieure, parce que sans propulsion, plus de frottements entraîne encore plus de frottements.

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