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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 04 Fév 2022, 20:51 
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si j'ai mis ce post c'est essentiellement pour les gens indécis qui hésitent entre une board de série ou une board de shapeur local, et aussi un peu pour titiller starboard (pas gagné qu'ils regardent un post comme ça), si ça peut en aider certains à se décider, tant mieux...
Je suis d'accord avec toi Fifi, il faut faire le forcing dans ce genre de cas mais à priori le proprio de la board l'a fait, starboard a répondu au début mais après ils ne sont même plus donner la peine de répondre, il a laché l'affaire et ma donné la board pour la reshaper.
je vois de plus en plus de board qui délamine n'importe où (surtout JP), les tissus ne sont pratiquement plus imprégnés et il n'y presque plus de charges pour remplir les trous entre les renforts et le polystyrene, du coup j'oriente les gens sur du shape francais ou européen (flikka et puls ont l'air pas trop mauvais).
perso je me shape mes boards depuis 2004 comme ça je sais ce qu'il y a dedans, et si ça délamine, ben c'est que j'ai fait de la m... :)


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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 04 Fév 2022, 21:02 
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Alors mets toi a vendre tes shapes car croit moi il y a un marché : les shapers sont débordés, certains bossent un peu quand ils le veulent, Elix est débordé par la production de sa marque Surf Factory et même Bic a du mal a fournir certaines références notamment sur certaines planches dont le réapprovisionnement est prévu pour août 2023 !

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 04 Fév 2022, 21:40 
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Bikounou a écrit:
(...)
je vois de plus en plus de board qui délamine n'importe où (surtout JP), les tissus ne sont pratiquement plus imprégnés et il n'y presque plus de charges pour remplir les trous entre les renforts et le polystyrene, du coup j'oriente les gens sur du shape francais ou européen (flikka et puls ont l'air pas trop mauvais).
perso je me shape mes boards depuis 2004 comme ça je sais ce qu'il y a dedans, et si ça délamine, ben c'est que j'ai fait de la m... :)


J'ai été étonné du cliché où on voit les passes de la commande numérique, c'est peut être amplifié par la photo mais comment veux tu avoir une bonne cohésion entre le pain et la première couche avec une surface de contact aussi mauvaise et qui plus est si la résine est déposée à l'économie.
Flikka il y a eu du béton de chez béton et peut être quelques loupés quand ils ont grandi.
J'en ai trois, deux sont vraiment impressionnantes et la dernière plus ordinaire je trouve. Une part de chance peut être également.

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Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 04 Fév 2022, 23:35 
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lacrevette a écrit:
@Bikounou
Comment tu vas te faire défoncer par ThierryP pour ton premier message, toi!
Ça va être une boucherie!..

C'est malin, je m'étais préparé plein de pop corns... :lol:
Sinon ça pourrait pas être un problème de polymérisation, genre strat faite avec une résine en fin de "pot life"? C'est quand même dingue de voir toute la peau qui se barre, genre purlure de clémentine :shock: ...


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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 11 Fév 2022, 13:47 
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f4009 a écrit:
l'epoxy ayant une fâcheuse tendance à être victime d'un phénomène tout aussi présent sur des bateaux à plusieurs milliers voir plusieurs dizaines ou centaines de milliers d'euros : l'osmose qui donne des cloques sous les carènes, quelques qu'elles soient.





juste pour info j'ai lu plus haut que l'epoxy était sujet a l'osmose 0_O ayant quelques petites connaissances en voiliers, il me semble bien que seulement la résine polyester est sujete a l'osmose ... Preuve en est la traitement justement dit "anti osmose " sont a base d'époxy.

l'époxy est par définitons étanche et donc le phénomene d'osmose ne peut se faire ( pour rappel : l'osmose d'un bateau ou autre c'est quand de l'humidité penetre la coque ou la carene et se regroupe en formant des cloques en essayant de "sortir " du support )

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 11 Fév 2022, 15:01 
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Les bulles liées à l’humidité se forment sous la couche de finition mastic+peinture+vernis le cas échéant !

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 11 Fév 2022, 15:32 
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+1 pour l'osmose caractéristique des coques polyester.
Et +1 aussi pour les petites bulles millimètriques sur un flotteur stocké humide dans sa housse par exemple.

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 11 Fév 2022, 15:50 
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-Nola- a écrit:
f4009 a écrit:
l'epoxy ayant une fâcheuse tendance à être victime d'un phénomène tout aussi présent sur des bateaux à plusieurs milliers voir plusieurs dizaines ou centaines de milliers d'euros : l'osmose qui donne des cloques sous les carènes, quelques qu'elles soient.





juste pour info j'ai lu plus haut que l'epoxy était sujet a l'osmose 0_O ayant quelques petites connaissances en voiliers, il me semble bien que seulement la résine polyester est sujete a l'osmose ... Preuve en est la traitement justement dit "anti osmose " sont a base d'époxy.

l'époxy est par définitons étanche et donc le phénomene d'osmose ne peut se faire ( pour rappel : l'osmose d'un bateau ou autre c'est quand de l'humidité penetre la coque ou la carene et se regroupe en formant des cloques en essayant de "sortir " du support )


Ces explications sur l'osmose des flotteurs m'a été fourni par...Select (une petite société Angevine qui bricole dans le domaine des ailerons, des rames et des prototypes d'appendices pour la coupe de l'America, l'aéronautique, la défense, Dassault... ).

Concernant les bateaux, lorsque j'ai acheté mon propre bateau (à Carnon plage, donc juste à coté de chez toi), j'ai sélectionné le seul et unique chantier qui fabriquait des coques en résine épikote.

La résine épikote était fabriquée par Shell, Shell qui s'imaginait que tous les fabricants de bateaux allaient s'arracher leur résine et donc en réaction, Shell a fini par financer un chantier Nautique en France.

C'est à priori la seule résine qui ne soit pas soumise à l'osmose et elle a effectivement une base d'Epoxy avec une aromate en sus.

Il pourrait donc paraitre logique que les chantier utilise cette résine pour leur fabrication...sauf que non ! L'obsolescence programmée à du bon et pour avoir visité une des usines Beneteau, on y utilise toujours la fabrication par voie humide par exemple alors que d'autres chantier comme JPK préfèrent le prepreg.

La raison principale semble t'il du manque du délaminage de certains flotteurs, semble le taux d'humidité non contrôlé de certains pains de mousse à certaines saisons et notamment durant la mousson.

Maintenant...tout est pareil et dans tous les secteurs ; j'ai eu le grand tord de démonter un winch sur mon voilier car les ressorts étaient cassés et qu'il étaient introuvables.

Je viens de recevoir le nouveau, tout en bronze après plus de 4 mois d'attente...

Tout beau...tout neuf ?

Que neni !

Au niveau de la poupée de winch striée, le cuivre (indispensable pour anodiser couleur bronza de l'acier), apparait par endroit et certains endroits sont tout noir.

J'aurai donc mieux fait de me tordre une cheville, de garder mon winch en massif et de me démener pour faire fabriquer un ressort neuf chez un aritsan, du reste...je crois bien que c'est ce que je vais faire !

Et ma prochaine planche...ce sera un custom !

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 11 Fév 2022, 18:56 
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f4009 a écrit:
-Nola- a écrit:


juste pour info j'ai lu plus haut que l'epoxy était sujet a l'osmose 0_O ayant quelques petites connaissances en voiliers, il me semble bien que seulement la résine polyester est sujete a l'osmose ... Preuve en est la traitement justement dit "anti osmose " sont a base d'époxy.

l'époxy est par définitons étanche et donc le phénomene d'osmose ne peut se faire ( pour rappel : l'osmose d'un bateau ou autre c'est quand de l'humidité penetre la coque ou la carene et se regroupe en formant des cloques en essayant de "sortir " du support )


Ces explications sur l'osmose des flotteurs m'a été fourni par...Select (une petite société Angevine qui bricole dans le domaine des ailerons, des rames et des prototypes d'appendices pour la coupe de l'America, l'aéronautique, la défense, Dassault... ).

!


Allez pour infos un "petit " fabriquant de peinture et autres :wink:

https://peinture.nautix.fr/l-osmose


Je cite :

"L’osmose est directement liée aux composants qui entrent dans la fabrication d’une coque en polyester : l’acide et l’alcool. Ce mélange passe de l’état visqueux à l’état solide par l’adjonction d’un catalyseur. A la réalisation de ce mélange, il arrive que des brins de fibres de verre soient mélangés dans la résine sans avoir été parfaitement imprégnés par le catalyseur ou encore que la réaction chimique soit incomplète. Il se crée alors des petites cavités dans la structure de la coque, remplies d’un liquide fortement concentré, composé d’acide et d’impuretés. Ce liquide est neutre sauf s’il est mis en présence d’eau. "......
Traiter l'osmose consiste à créer une barrière étanche entre la résine et l'eau. Pour cela on utilise une résine époxy. Sur un bateau neuf, on peut réaliser ce traitement avant la première mise à l'eau. Sur un bateau qui a déjà navigué, il faut s'assurer que la coque soit parfaitement sèche pour être sûr de ne pas emprisonner de l'humidité derrière la barrière époxy. Sur un bateau qui renferme de l'humidité, il faut supprimer le gelcoat (en rabotant la surface), laisser sécher le bateau (parfois plusieurs mois) et ensuite refaire la barrière étanche."

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 12 Fév 2022, 06:03 
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Localisation: Nouvelle-Calédonie (22° S.), Kanaha, Kihei (21° N.)
Je prends le train en marche; beaucoup a déjà été dit, mais pas de la perspective de quelqu'un qui a déjà effectué des demandes de prise en garantie auprès de SB. Je vais être complet; CAVEAT: ceux qui ont des difficultés à lire des messages de plus de 140 caractères feraient mieux de passer directement au post suivant :wink:
Si effectivement la délamination est due à l'utilisation d'une quantité de résine insuffisante, ou à une répartition incomplète de la résine (problème récurrent chez Cobra depuis des années), ce qui pourrait être le cas ici, alors le vendeur doit couvrir l'acheteur contre ce vice caché. J'ignore quelle est la durée de la garantie contre les vices cachés en France en matière d'achat/vente de matériel d'occasion; si quelqu'un sait, ou a le temps d'effectuer une recherche et de nous en communiquer le résultat, nous serons tous édifiés.
Ce que Bikounou ne précise pas, mais qui est important, c'est si le magasin qui a vendu le flotteur à son client est détaillant SB pour le matos neuf, et si c'est ce magasin qui avait déjà vendu le flotteur neuf. Selon les réponses à ces questions, cela peut changer les choses.

Pour avoir géré à titre amical les demandes de prise en garantie de l'importateur-détaillant SB en Calédonie (qui y vend beaucoup de flotteurs, qui naviguent parfois 100 jours par an) pendant plusieurs années, je peux dire ceci [NB je ne force personne à me croire, donc inutile de tenter de lancer des polémiques débiles, car ceci sera vraisemblablement mon unique message dans cette discussion, et même s'il y en avait un autre, ce ne serait pas pour répondre aux provocations ou remarques fantaisistes - pour être poli]:
- Sur le nombre de planches de windsurf vendues, le nombre de flotteurs présentant un problème de fabrication est très faible
- Presque systématiquement, quand il y a un problème, c'est un manque de résine
- La procédure de demande de prise en garantie exige une très grande rigueur, et ne peut pas être effectuée entre deux clients (raison pour laquelle ces demandes m'avaient été confiées par l'importateur-détaillant en Calédonie), car il y a (avait, si la procédure a changé depuis) entre 15 et 20 champs à renseigner, avec de nombreuses photos et documents à télécharger (avec une taille maximale et des angles de prise de vue à respecter) et à la moindre erreur, toute la procédure devait être recommencée depuis le début.

D'après ce que j'ai lu sur ce forum, il me semble que lorsqu'il y a un problème au niveau de la demande de prise en garantie, souvent c'est le shop (qui doit effectuer la démarche) qui bloque; il peut y avoir trois raisons: soit le produit est hors délai de garantie, soit ils savent que c'est le client qui est responsable du problème (ex: planche laissée au soleil dans la voiture - ou qui a pris l'avion- avec la vis de décompression fermée, sauts répétés avec un flotteur de slalom, etc.), soit ils galèrent très fort à chaque demande de prise en garantie, et préfèrent botter en touche. D'après mon expérience, les trois explications sont également plausibles (je n'ai jamais botté en touche, mais sans avoir un shop à gérer, j'ai eu de grands moments de solitude en devant recommencer une procédure à zéro, après y avoir déjà consacré une demi heure).
- Chaque fois qu'une demande de prise en garantie a été effectuée moins d'un an après la vente, elle a été systématiquement acceptée par le siège de SB à Bangkok, car:
- Il faut bien comprendre qu'une garantie ne coûte quasiment rien à SB, si ce n'est un petit peu du temps d'un employé administratif. C'est Cobra qui prendra à sa charge le remplacement du flotteur, ou bien la remise, ou bien le remboursement de la réparation par un shapeur local, et dans le cas d'un remplacement, c'est l'importateur et/ou le shop qui prendra à sa charge les frais de transport et l'acquittement des droits de douane et de la TVA (pour ces taxes, il ne peuvent y échapper qu'en adhérant à une procédure douanière très lourde).
Donc SB a tout intérêt à accepter (dès lors qu'elle est fondée) une demande de prise en garantie qui ne lui coûte rien, pour préserver son image de marque, et c'est ce qu'ils font systématiquement; je n'ai jamais eu une seule demande rejetée si le produit avait été vendu moins d'un an auparavant.

Dans le cas ci-dessus, et si la garantie en France peut jouer (moins de deux ans, même pour un produit d'occasion?) le client de Bikounou devrait se retourner vers son vendeur; si ce dernier est détaillant SB, de bonne foi et compétent, clarifier avec lui la durée de la garantie, et si le flotteur est toujours couvert, demander au shop de lancer une demande; il eût été préférable que le flotteur soit ouvert par le shop, pour prendre une vidéo au moment de l'ouverture. Si Bikounou n'a pas encore finalisé les réparations, il est peut-être encore temps.
Si le shop qui a vendu le flotteur au client de Bikounou n'est pas détaillant SB, et dans le cas où il aurait droit à une garantie de deux ans, alors il devrait se retourner contre ce shop pour vice caché, puisque le shop est le vendeur, et ne sera pas habilité à effectuer directement une demande de prise en garantie.


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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 12 Fév 2022, 08:51 
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La garantie de conformité d'un produit neuf acheté en France est de 2 ans.
Même si elle change de proprio entretemps, du moment que l'acquéreur a bien gardé la facture (ce que je demande systématiquement pour tout produit récent d'occasion), Starboard doit assumer.

Donc la planche était sous garantie. Je dis "était" par ce que là, ouverte par un tiers non désigné par la marque pour expertise, Starboard n'a plus rien à assumer. A moins ce que Bikounou ait la qualité d'expert en composite auprès des tribunaux, et qu'il ait rédigé un rapport d'expertise à la demande du client.

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 12 Fév 2022, 09:20 
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De ce que j'ai vu, dans certains secteurs le vendeur est présent la 1iere année mais il renvoie volontiers le client sur la marque / importateur concernant la 2ieme année.
J'imagine qu'avec un numéro de série SB France doit pouvoir retrouver le flotteur dans un des lots livrés. Partant de là ça devrait déjà simplifier le problème.
Si SB demande un dossier photo / contexte étoffé c'est justement pour s'assurer que ça ne va rien lui couter, en blindant la demande face à Cobra. Pour autant ça ne peut s'opposer à la garantie légale si ça vient à exclure du SAV des cas particulier. Que le flotteur ait été ouvert par un pro du domaine ne ferait pas obstacle à une garantie au sens légal européen je crois.

Enfin quand Thierry dit que "- Sur le nombre de planches de windsurf vendues, le nombre de flotteurs présentant un problème de fabrication est très faible" je pense que les mots sont très soigneusement choisis. Il parle de problèmes de fab reconnus et non de problèmes tout court (voir la liste d'exclusion à la Prévert). Je crois que l'on avait 1.45% de SAV dans le dossier Olympique de SB.

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 12 Fév 2022, 10:19 
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ThierryP a écrit:
- Presque systématiquement, quand il y a un problème, c'est un manque de résine


La phrase qui me dérange : ^^

Sans parler et aller jusqu'à tout ce qui est garantie et blabla, pourquoi ne pas mettre un peu plus de résine puisque le problème est "presque systématiquement connu" ?

Perso je préfère une planche solide plutôt que de gagner 200 gr de résine sur un flotteur :wink:

Je précise que chaque fois que j'ai eu un problème avec SB ça a été réglé de main de maitre par Chinook (merci à eux :wink: ).

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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 12 Fév 2022, 10:25 
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Pour FiFi: je n'ai pas choisi mes mots soigneusement, et il n'est pas question de problèmes "reconnus" ou pas. Les rares problèmes avaient toujours la même origine: pas assez de résine. C'est aussi parce que je n'avais vraiment pas à monter des dossiers souvent, que c'était compliqué: une procédure lourde que tu fais chaque fois qu'il te tombe un oeil, tu as un maximum de chances de te planter.
Pour boli: moi aussi je préfère + lourd et + solide (d'où mon choix de MauiSails en voiles), mais les petits copains sont tous obsédés par le poids; pour la résine, pose la question à Cobra. Et si SB n'avait pas été impeccable pour les garanties, Chinook n'aurait pas pu l'être. Mais Chinook, ce sont des pros, donc ils savent gérer une demande de prise en garantie; ce n'est pas le cas de tous les shops à travers le monde, qui sont des indépendants complets, pas des franchisés.


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 Sujet du message: Re: sav starboard pourri
MessagePosté: 12 Fév 2022, 11:43 
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la procédure complexe et tatillonne pour activer la garantie semble avoir été conçue pour décourager de le faire .....

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