PWA 2024

paquitomicorrazon · **Inscription:** 05 Mar 2005, 17:55 **Messages:** 1128

avida dollars a écrit:

On est bien d'accord !!!!
De là à imaginer que les prix stratosphériques du matos de slalom et l'absence d’évolution du matos slalom fin (et donc de nécessité de consommer du matos neuf hors casse) ont largement contribué à la mort de ce circuit, il n'y a qu'un pas. Dont le foil prend aussi potentiellement le chemin quand on voit l'explosion des tarifs et la déconnexion avec la pratique de base.
Vous me direz le matos a toujours été cher. Et c'est vrai SAUF qu'à l’époque faire un gros chèque pour avoir du matos dernier cri vous propulsait directement au avant postes de votre flaque. Des événements comme le salon de l'essai que Vincent a bien connu dans les belles années de la PWA à l'almanarre y contribuait largement : tu arrivais , prenais du matos de slalom dernier cri et tu fumais tes potes qui étaient avec leur propre matos. Bref tu n'avais plus qu'une idée en tête, lâcher tes précieux $$$ pour te retransformer en un" mini Bjorn local " :lol:

Tu finis la journée en bavant sur le matos et proto des pros qui te font rêver et que tu vois aller à une vitesse sur ton spot que tu n'as jamais atteinte.
Aujourd'hui tu achètes un board de slalom 2024, une voile 2024, tu y gagnes quoi par rapport au matos 2020 ? Nada ! Resultat les ventes s’écroulent, la wing enfonce le clou en passant par là et les marques s’écartent peu à peu de cette discipline devenant has been.
Sauf que sur les spots, le peu de gars qui continuent l'aileron existent , se tirent toujours la bourre mais ne rêvent plus contrairement à la vague nécessitant moins de matos coûteux et véhiculant une image toujours incroyable. Résultat, sur les spot de vague ou freeride, on voit de l'aileron ou du pratiquant et sur les spots pur slalom, bah je me retrouve à passer parfois 3h seul en semaine ( que ce soit en foil ou aileron) là où il y a quelques années on aurait été 10.
J'ai probablement dit des conneries mais c'est mon avis.
La PWA tente aujourd'hui de sauver les meubles en allant dans tous les sens et en ressortant le X (qui ne me semble pas avoir duré bien longtemps) quand de son côté le Defi avec un concept vieux comme le monde ( le tirage de bourre entre potes) continue son bonhomme de chemin avec un succès toujours présent et sans boudins ( enfin sur l'eau).

100% d'accord

FiFi

avida dollars a écrit:

(...)
On est bien d'accord !!!!
De là à imaginer que les prix stratosphériques du matos de slalom et l'absence d’évolution du matos slalom fin (et donc de nécessité de consommer du matos neuf hors casse) ont largement contribué à la mort de ce circuit, il n'y a qu'un pas. Dont le foil prend aussi potentiellement le chemin quand on voit l'explosion des tarifs et la déconnexion avec la pratique de base.
Vous me direz le matos a toujours été cher. Et c'est vrai SAUF qu'à l’époque faire un gros chèque pour avoir du matos dernier cri vous propulsait directement au avant postes de votre flaque. (...)
La PWA tente aujourd'hui de sauver les meubles en allant dans tous les sens et en ressortant le X (qui ne me semble pas avoir duré bien longtemps) quand de son côté le Defi avec un concept vieux comme le monde ( le tirage de bourre entre potes) continue son bonhomme de chemin avec un succès toujours présent et sans boudins ( enfin sur l'eau).

Assez d'accord avec ça.
Quoique les Thierry de tous poils essayent de vendre (en général les Thierry de tous poils sont dans le business de près ou de loin, à méditer...) l'innovation est nulle ou presque en aileron, on déplace des compromis depuis des années. Niveau construction on sait faire du sandwich depuis fort longtemps aussi. La seule nouveauté ça a été... de passer à l'innegra pour limiter les casses franches et les SAV. Mais je suis pas sur que ce soit une meilleure stratégie pour le client.
Ensuite ce mode de fonctionnement un peu vicié, basé sur frustration et écrasage de pote via le matos, il avait sa limite dans ses gènes.
En vague ou défi, le niveau du mec joue plus et on voit des comportements moins malsains je trouve.

Vincent

FiFi a écrit:

avida dollars a écrit:

La seule nouveauté ça a été... de passer à l'innegra pour limiter les casses franches et les SAV. Mais je suis pas sur que ce soit une meilleure stratégie pour le client.
Ensuite ce mode de fonctionnement un peu vicié, basé sur frustration et écrasage de pote via le matos, il avait sa limite dans ses gènes.
En vague ou défi, le niveau du mec joue plus et on voit des comportements moins malsains je trouve.

Je te trouve bien catégorique sur le matos qui n'évolue plus pour quelqu'un qui avoue ne plus faire de fin ET qui n'a pas de matos neuf...

Je viens d'acheter des voiles neuves. les anciennes avaient 3 ans. Il y a une VRAIE différence de performances générales. C'est indiscutable.

Et JC a raison, Albeau, même avec son matos de 2005, ira bien plus vite que moi.

En revanche, lui et moi iront beaucoup plus vite avec le matos 2024 qu'avec le matos 2005.

Ce qui est vrai également, c'est que le développement a été hasardeux pour certaines marques depuis 2019, dernière grosse saison en fin.

Les Severne Mach 3 et Mach 4 ou mach 5 n'étaient pas terribles par rapport aux Mach2 (2019) selon les spécialistes.

L'absence de compètes a "masqué" le problème.

Je ne reviens pas sur ta dernière remarque assez contradictoire sur l'opposition entre le fait de vouloir aller plus vite que les potes (malsain) et le fait de participer au défi. Dans un cas comme dans l'autre, il ne s'agit ni plus ni moins que du tirage de bourre et le matos est un moyen, parmi d'autres (la condition physique, la technique, la tactique...) pour performer plus.

paquitomicorrazon · **Inscription:** 05 Mar 2005, 17:55 **Messages:** 1128

Vincent a écrit:

FiFi a écrit:

avida dollars a écrit:

Je viens d'acheter des voiles neuves. les anciennes avaient 3 ans. Il y a une VRAIE différence de performances générales. C'est indiscutable.

Dans quelle mesure le gain de perf est dû au fait que les voiles sont neuves vs les anciennes peut-être rincées.

j'ai souvent racheté du matos d'occase de l'année ou n-1 avec des plus ou moins bonnes surprises. Depuis quelques années, ne n'achète plus que du neuf, même si du coup, c'est N-2 voire 3 et je sens un vrai gain (en sensation, pas en perf car ce sont des voiles de vague)

Vincent

paquitomicorrazon a écrit:

Dans quelle mesure le gain de perf est dû au fait que les voiles sont neuves vs les anciennes peut-être rincées.

j'ai souvent racheté du matos d'occase de l'année ou n-1 avec des plus ou moins bonnes surprises. Depuis quelques années, ne n'achète plus que du neuf, même si du coup, c'est N-2 voire 3 et je sens un vrai gain (en sensation, pas en perf car ce sont des voiles de vague)

Mes anciennes voiles étaient en excellent état, peu utilisées et bien optimisées, réglées (lattes spéciales...)

Les nouvelles ont un design très différent, avec des performances supérieures, largement, notamment dans les minis et en stabilité générale. Le wish très court les rend également encore plus maniables.

Elles sont beaucoup plus faciles à utiliser et moins physiques.

Un vrai progrès.

FiFi

Rentrer dans une discussion en affirmant péremptoirement que le gain est indiscutable, c’est au moins aussi critiquable que la position que tu me reproches non ?
Tu peux fournir des éléments mesurables de comparaison ?
Parce que depuis le temps que les gains sont indiscutables, au bout d’un moment plus personne ne devrait se poser la question…
Hors c’est pas vraiment le cas.

Pour la deuxième partie, je reconnais une formulation discutable. Le défi je vois ça comme un événement festif et « usant » à faire entre potes. On parlait il y a des mois du côté useless de tricher même si c’est faisable par exemple.
On se mesure le kiki entre potes pour l’essentiel des participants voir on participe juste.

Pas tout à fait le même moteur que le scénario vendu plus haut de « dominer » le groupe local via dépenses de l’année, et celui qui suit pas est largué.
En tout cas moi je vois la différence.

Vincent

je plane plus tôt, plus facilement et je fatique moins. C'est mieux.

Je ne cherche pas à te vendre quoi que ce soit, je ne t'ai même pas donné la marque ou le modèle...

Ca fait plus de 35 ans que j'ai du matos de course et je dois avoir une VX LTD (1994, 30 ans) dans le garage.

Je la gréée avec un mât moderne, 100% et la courbe adaptée.

Ca marche très bien, au travers, sur eau plate et dans du vent très régulier.

Dès que tu changes l'un de ces trois paramètres, tu es perdu !

paquitomicorrazon · **Inscription:** 05 Mar 2005, 17:55 **Messages:** 1128

Vincent a écrit:

paquitomicorrazon a écrit:

Dans quelle mesure le gain de perf est dû au fait que les voiles sont neuves vs les anciennes peut-être rincées.

j'ai souvent racheté du matos d'occase de l'année ou n-1 avec des plus ou moins bonnes surprises. Depuis quelques années, ne n'achète plus que du neuf, même si du coup, c'est N-2 voire 3 et je sens un vrai gain (en sensation, pas en perf car ce sont des voiles de vague)

Mes anciennes voiles étaient en excellent état, peu utilisées et bien optimisées, réglées (lattes spéciales...)

Les nouvelles ont un design très différent, avec des performances supérieures, largement, notamment dans les minis et en stabilité générale. Le wish très court les rend également encore plus maniables.

Elles sont beaucoup plus faciles à utiliser et moins physiques.

Un vrai progrès.

OK merci

FiFi

J'ai eu une Pryde World Cup Racing comme première voile à camber, sur eau plate, et ça marchait très bien

Bien sur qu'il y a eu des progrès sur 30 ans. C'est rarement linéaire et souvent lié à l'évolution d'un autre élément (les voiles ont pas mal changé quand les carène type isonic sont sorties par exemple).
Mais ces derniers temps, ça stagne un peu en aileron face à un monde du foil qui a vu pas mal d'évolutions sur moins de 10 ans.
Dans de nombreuses situations, je pense qu'il vaut mieux continuer à appréhender et régler son matos année n plutôt que d’espérer le gain magique du millésime n+1 , surtout pour un amateur.
Alors oui, les plages d'utilisation, la dynamique du gréement, ça progresse.
Les vitesses ou les plages basses, ça me semble moins tranché.

Si on prend une amélioration de 2,5% annuelle de la perf, imperceptible et non mesurable pour le client ordinaire, ne justifiant pas une upgrade, sur 30 ans on aurait une perf plus que doublée...
On sait tous que ce n'est pas le cas.

Vincent

FiFi a écrit:

J'ai eu une Pryde World Cup Racing comme première voile à camber, sur eau plate, et ça marchait très bien

Bien sur qu'il y a eu des progrès sur 30 ans. C'est rarement linéaire et souvent lié à l'évolution d'un autre élément (les voiles ont pas mal changé quand les carène type isonic sont sorties par exemple).
Mais ces derniers temps, ça stagne un peu en aileron face à un monde du foil qui a vu pas mal d'évolutions sur moins de 10 ans.
Dans de nombreuses situations, je pense qu'il vaut mieux continuer à appréhender et régler son matos année n plutôt que d’espérer le gain magique du millésime n+1 , surtout pour un amateur.
Alors oui, les plages d'utilisation, la dynamique du gréement, ça progresse.
Les vitesses ou les plages basses, ça me semble moins tranché.

Si on prend une amélioration de 2,5% annuelle de la perf, imperceptible et non mesurable pour le client ordinaire, ne justifiant pas une upgrade, sur 30 ans on aurait une perf plus que doublée...
On sait tous que ce n'est pas le cas.

La plage d’utilisation d’une voile à doublé, sans problème ! Et tu mets de côté le confort, la maniabilité, le cap, le passage dans les deventes… bien sûr que le foil progresse très vite en ce moment et rien que les réglages avec les différentes ailes et autres cales vont être bien prises de tête pour les passionnés pendant un bout de temps avant que ça ne se stabilise. N’empêche que pendant ce temps, on peut toujours améliorer la perf en fin.

FiFi

Malheureusement les vitesses et plages basses n'ont peut être pas eu ce gap...

Mon premier flotteur neuf, j'ai encore la pub : "des 8 noeuds de vent il enclenche le planning..."
C'était bien avant l'an 2000 et en 7,5 max à l'époque, aileron énorme de 40 cm ou un truc du genre.

La première RX1 et le début des grosses toiles avec Belbé en interview.

Les premiers deep tuttle voir ultra deep tellement on pensait que ça tiendrait pas. Les bavettes derrière la planche.

L’allongement des flotteurs avec la collection des "300", puis l'élargissement, le raccourcissement... avec la FW j'ai plané dans des molles à 8 nœuds mais pas question de partir à 8 nœuds... plus de 10 ans plus tard.

On remet encore 10 ans et c'est le foil qui a tenu la promesse. Les FW sont éradiquées. Les slalom 80 puis 85 ont bénéficié des développements en "tuant le père" et là, oui, les slalom ont trouvé un nouveau point de fonctionnement. La baisse de limite de vent compet n'était pas une mauvaise idée, mais l'application impartiale reste problématique.
Mais la plage basse, pas vu d'amélioration à surface égale. On a surtout eu des voiles énormes de wish (on va pas chipoter les décrochés, tu vois le ratio) pour arracher ces carènes.

Comme tout n'est pas si simple, on va remettre un peu de longueur et du coup les voiles reviennent aussi sur d'autres ratio. Peut être des voiles hybrides foil fin qui elles aussi demandent d'autres ratios...
On est sur une amélioration sous contrainte de jauge, bien plus qu'une amélioration forcément favorable au grand public au passage.

Et de manière plus générale, ce qui est vendu comme de l'amélioration continue en planche est en fait constitué de beaucoup de tâtonnement en aller - retour, et en planche on va toujours un peu trop loin avant de rebrousser chemin.

Donc là on est sur une fin de cycle, cycle qui a commencé avec les isonic coupées à la serpe devant. On revient à quelque chose de moins clivant. On a passé toutes les variantes de cut outs.
La suite ? Je vois pas grand chose. Et ce n'est peut être pas la faute du foil, en restant quand la boite "slalom aileron" on a peut être fait le tour.
L'amélioration ne devient / deviendra que plus marginale, plus spécifique à des conditions, un gabarit. Pour faire mieux faut faire "autrement".
Tout un public refuse le changement ou le passage au foil. La suite est écrite je le crains.

ThierryP

L'argument consistant à dire: "Si on avait une amélioration des performances de 2,5% par an, les planches iraient à x km/h" est totalement spécieux: la seule composante dont on parle alors est la V-Max, et on sait très bien que le V-Max du matos ne progresse pas autant que cela.
Par contre quand un flotteur ou une voile de slalom progresse, l'amélioration peut concerner la V-Max bien sûr, mais aussi le départ au planing, le passage du clapot, l'angle de cap, la vitesse au cap, la relance, la plage d'utilisation, la facilité de prise en main, la facilité de contrôle, la polyvalence en terme d'ailerons (ou de flotteurs) compatibles, etc.
A l'exception de la V-Max et de la vitesse au cap, il est très difficile pour le rider de donner une mesure de ces améliorations.

Pour autant, le rider qui utilise ce type de matériel est parfaitement capable de ressentir de façon immédiate ou quasi immédiate, l'amélioration par rapport à son matériel précédent.
Quand MauiSails a (enfin!) amélioré sur ses derniers millésimes le départ au planing de ses TR, moi qui étais toujours le dernier à partir au planing suis devenu celui qui planait avant tous les autres. Aucun besoin de mesurer pour savoir que les voiles avaient subi une amélioration radicale à ce niveau.

FiFi

« L’homéopathie ça marche même si c’est difficile à mesurer et à expliquer autrement que par placebo ou sympathie envers StarBoiron »
On en est comme même rendu à peu près là niveau argumentaire !
Il y a des progrès indéniables mais majoritairement dans les cases non mesurables objectivement ; pas de bol les gars

Fin bref : courez acheter la dernière SB mais sachez que vous n’irez pas perceptiblement plus vite, c’est Thierry qui confirme.
(Je sens déjà qu’il va crier à une lecture tronquée du message même si c’est reconnu assez clairement quand même. Pour être positif, on sent une inflexion des éléments de langage au fil du temps, c’est cool)

ThierryP

Nième déformation de mes propos, plus grossière que toutes les précédentes de ta part.

ThierryP a écrit:

moi qui étais toujours le dernier à partir au planing suis devenu celui qui planait avant tous les autres. Aucun besoin de mesurer pour savoir que les voiles avaient subi une amélioration radicale à ce niveau.

Passer de dernier à partir au planing à être le premier à le faire, tu appelles cela "imperceptible"?
Tous ceux qui suivent cette conversation peuvent apprécier.
Je réponds de moins en moins souvent à tes messages, qui dégoulinent de plus en plus fréquemment de ta mauvaise foi habituelle, et reflètent ton ignorance crasse de certains sujets, en particulier le matos performance; te répondre ne présente plus aucun intérêt, mais quand c'est trop énorme, il faut quand même s'y coller.
Je crois maintenant sans réserve ce qu'un membre de ce forum (il me semble que c'était Lacrevette, j'espère ne pas faire d'erreur), affirmait: niveau malhonnêteté intellectuelle, tu es devenu le champion absolu. Probablement le seul titre auquel tu puisses prétendre.

poulif · **Inscription:** 22 Aoû 2005, 19:19 **Messages:** 1889

Warp Zone a écrit:

Ceux qui voudraient enterrer le tirage de bourre en windsurf(je parle bien sûr du seul et unique windsurf en aileron,on devient obligés de le préciser),ceux la sont déjà en foil only ou même passés à la wing!

Tu es sociologue maintenant ?
Cette phrase ne veut absolument rien dire. Ceux qui sont passés au Foil ou à la wing l'ont fait parce qu'ils en avaient envie, ils ne veulent enterrer personne...

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