Vérifier la bonne courbure de son mat facilement

zorro · **Posté:** 17 Sep 2014, 17:25

Le Touriste a écrit:

zorro a écrit:

après tu m'expliquera ce que veut dire "homogénéisation de profile", parce qu'alors là franchement je vois pas.

Il veut juste dire que les voiles du marché sont toute très proches, dans leurs profils. C'est en gros l'idée.
Les principes de base sont bien connus de toutes les marques, et elles ont à peu près les mêmes solutions.
Du coup ce sera le mat qui fera la différence, et en testant différents mats on aura beaucoup de différences, voire plus de différence qu'en changeant la voile, car ces dernières sont, par hypothèse, toutes très proches.

Je ne dis pas que je suis d'accord, mais c'est ce que j'ai compris...

dans ce cas le (je cite) "avec les voiles modernes" n'a plus de sens, car c'est intemporelle: toutes les voiles ont toujours eu un air de famille.
le couple mat-voile est indissociable (la preuve: le mat universel n'existe pas), alors évidemment si on change les caractéristiques du mat celles de l'ensemble va changer. mais si c'est ça le sens du propos original alors ce post n'a plus de raison d'être, parce que si on va par là quand on change de voile le comportement de l'ensemble change aussi.

zorro · **Posté:** 17 Sep 2014, 17:39

quentin a écrit:

Vianney33 a écrit:

Si tu as des exemples de voiles qui marchent singulièrement mieux avec un mat à courbure différente de l'originale, ce serait intéressant à savoir.[/b]

... MS cette annee, qui dit que son nouveau mat va mieux dans les voiles des annees precedentes

sur une voile a cambers, les pinces vont.surtout definir l'emplacement du creux et eviter les plis. mais c'est clairement le mat qui determine le plus le creux, une fois qu'il conforme la voile a sa courbe, comme l'a dit yann ca a ete fait pas mal en formula avec les nitro

non, quel que soit le type de voile, à camber ou pas, sur un catamaran ou sur n'importe quel autre type d’assemblage ce sont les pinces qui déterminent les volumes. exemple: le spi, l'aile de kite, la montgolfière, le parachute, etc. il n'y a pas de mat et pourtant les volumes sont là.

Le Touriste · **Posté:** 17 Sep 2014, 18:53

Ce qu'il veut dire c'est que les voiles actuelles du marché de la planche à voile pour un type donné (slalom/formula par exemple), sont toutes très proches et que le mat fait plus de différences.

Ce qu'il ne veut pas dire, c'est que dans l'absolu les pinces etc. ne font rien. Bien évidemment.
Mais elles font toutes à peu près le même chose entre plusieurs voiles de windsurf de la même catégorie et de la même année. C'est pas une question sur la conception. C'est un constat en partant de l'existant en voile de windsurf sur lesquelles il change le mat.

Haleakala75 · **Posté:** 17 Sep 2014, 20:25

Elles sont tellement proches,
que si tu met un MS dans une Pryde elle est plate comme une limande.

Inversement pour le cas précité des Nitro, un Pryde les transformait en baudruche,
ce qu'appréciaient certains formulistes de l'époque...
Mais ceci au détriment de la plage d'utilisation bien entendu

quentin · **Inscription:** 21 Mai 2010, 21:19 **Messages:** 311

oui bien sur, je me suis mal exprimé, je voulais plutot parler du mat qui, puisqu'il sert a contraindre les lattes, est le determinant du creux. en cata par exemple, les mats sont tout droits (il me semble), sur une mongolfiere pas de lattes. et sur une voile de slalom, en enlevant les lattes (ou juste les cambers), on va avoir un profil en statique tres plat

je dis bien en statique, la ou le est,le principal determinant

et sinon pour le sujet initial, on doit pouvoir determiner le profil (en particulier la chute) en comparant les courbures
mais l'interet est plutot limite, vu qu'on n'aura qu'une estimation (donc pas de certitude) de ce qu'on obtient tres facilement en greant et observant le profil en statique, qui lui meme n'a pas une grande valeur vs le dynamique.sur l'eau

Yann FRA-5 · **Posté:** 18 Sep 2014, 09:17

Haleakala75 a écrit:

Si l'on te suit à la lettre, il suffit d'un "bon mat" et d'un torchon pour avoir une voile.......

Mais sans doute as tu omis une partie de l'explication

zorro a écrit:

prends le problème dans l'autre sens (ça m'étonnerai que contrairement a ce que tu affirme tu aies essayé): crois-tu vraiment qu'un bout de tissus parfaitement plat marchera mieux avec le "bon" mat plutôt qu'une vraie voile avec le "mauvais" mat?
les pinces sont primordiales, ce sont elles qui donnent le profil, que le mat se charge ensuite de mettre en forme. comme l'a justement dit vianney, l'un ne va pas sans l'autre.

après tu m'expliquera ce que veut dire "homogénéisation de profile", parce qu'alors là franchement je vois pas.

Je n'ai pas parlé de bout de tissu plat ... il y a les lattes ( devais je le préciser ). Regarde la tête ( aspect global ) de ta voile lorsque tu n'as pas mis les cambers imagine que le double fourreau n'y est pas alors la ta voile serai vraiment complément plate. Ne pas oublier que le double fourreau est un simple bout de tissu qui vient fermer la partie jonction camber / mat / latte / trou entre le tissu et le mat. Si tu n'avais pas le double fourreau ( sous entendu le camber pourrai avancer encore ) tu pourrai former ta voile qui ouvre en haute sans aucun creux. Autre petite précision j'ai dit que les pinces étaient secondaire, je n'ai jamais dit qu'elles étaient contingentes.

Yann

dronist · **Inscription:** 09 Oct 2009, 06:31 **Messages:** 220

Il faudrait poser le même mât ainsi cintré sur plusieurs voiles étendues sur le sol pour comparer, entre celle à laquelle il convient et celles auxquelles il ne convient pas, ça donnerait peut-être des indications pratiques
Ce cintrage ne tient pas compte de la modification de courbure due aux cambers ni de l'effet du diamètre à différentes hauteurs sur la largeur de fourreau nécessaire.
Je verrais plutôt ce cintrage avec une corde utile pour comparer des mâts cintrés entre eux, entre un mât bien connu pour être compatible avec certaines voiles, et d'autres. Même si la tension nécessaire au cintrage peut varier beaucoup et changer pas mal de choses dans la voile.

Yann FRA-5 · **Posté:** 18 Sep 2014, 18:31

zorro a écrit:

dans ce cas le (je cite) "avec les voiles modernes" n'a plus de sens, car c'est intemporelle: toutes les voiles ont toujours eu un air de famille.

Non ca n'est pas intemporelle en ce sens ou je suis convaincu que c'est l'évolution du mat qui a permis d'envisager un vrai profil elliptique ( vision 2D outline ) et ( c'est étroitement lié ) le twist avec les possibilités de moduler le creux. TOUTES les marques ont un creux max plutôt centré en bas, une partie plate qui arrive en gros a mi hauteur qui défini a peu de chose près la zone de creux et en haut la zone de twist. Je pense qu'avec le temps le barycentre de la portance s'est déplacé vers le bas de la voile et qu'on y a ajouté du twist ( comme je le dis c'est lié plus au mat qu'a autre chose ).

Pour revenir aux sujet cela peut permettre d'appréhender ( vraiment appréhender !? ) a quoi va ressembler la voile par rapport a la courbure de mat et le rond de guidant que l'on voit tout, dépend de ce que l'on veut avoir en main. Apres je suis convaincu que le twist idéal dépend de la vitesse a laquelle le planchiste évolue, de son allure et du vent présent.

Yann

tnerual · **Posté:** 18 Sep 2014, 19:23

Je ne pense pas que la zone de twist dépende de l'évolution des mats, mais au contraire de l'évolution de l'outline des voiles et de la coupe. On est passé de voiles presque triangulaire, aux voiles avec des ronds de chutes plutôt tendu, puis des ronds de chute qui dégueulent. Et ça, ça ne dépend que de la coupe de la voile. Pour les mats, les différentes courbures ont toujours existé, les différents IMCS aussi. Ils sont peut-être plus légers maintenant, et encore, ou plus dynamique, mais je pense qu'ils ont beaucoup moins évolué que les coupes des voiles.
La seule certitude est que les deux sont interdépendants, et qu'il vaut mieux avoir le mat adapté à la voile, si on veut qu'elle travaille de manière optimum.

Haleakala75 · **Posté:** 19 Sep 2014, 11:09

+1

La voile est coupée en fonction des caractéristiques du mat.

Les différentes courbures de ces derniers existent depuis des lustres.

zorro · **Posté:** 19 Sep 2014, 20:15

Yann FRA-58 a écrit:

Je n'ai pas parlé de bout de tissu plat ... il y a les lattes ( devais je le préciser ). Regarde la tête ( aspect global ) de ta voile lorsque tu n'as pas mis les cambers imagine que le double fourreau n'y est pas alors la ta voile serai vraiment complément plate. Ne pas oublier que le double fourreau est un simple bout de tissu qui vient fermer la partie jonction camber / mat / latte / trou entre le tissu et le mat. Si tu n'avais pas le double fourreau ( sous entendu le camber pourrai avancer encore ) tu pourrai former ta voile qui ouvre en haute sans aucun creux. Autre petite précision j'ai dit que les pinces étaient secondaire, je n'ai jamais dit qu'elles étaient contingentes.

Yann

les lattes et les cambers sont là pour verrouiller le profil, le stabiliser si tu préfère, en aucun cas pour le définir (contrairement aux pinces). toutes les voiles ont un creux, sinon ce ne sont pas des voiles. la différence c'est qu'une voile à cambers garde son creux même quand quand elle n'est pas gonflée par le vent.
bien sur qu'en étarquant le guindant à mort tu va aplatir ta voile et ouvrir la chute, c'est le principe de base du réglage d'une voile, mais ça aussi c’est comme ça depuis toujours et pas seulement en planche à voile mais aussi pour les bateaux, ça n'a rien à voir avec la présence ou non de ce que tu appelle un double fourreau (je préfère parler de fourreau large ou de double profil).
tu as bien écrit que les pinces sont contingentes:

Citation:

en fonction du mat quelque soit les pinces c'est pour cela que je dis que c'est secondaire

alors qu'au contraire, je le répète, les pinces SONT la voile, rien de moins.

Yann FRA-58 a écrit:

Non ca n'est pas intemporelle en ce sens ou je suis convaincu que c'est l'évolution du mat qui a permis d'envisager un vrai profil elliptique ( vision 2D outline ) et ( c'est étroitement lié ) le twist avec les possibilités de moduler le creux. TOUTES les marques ont un creux max plutôt centré en bas, une partie plate qui arrive en gros a mi hauteur qui défini a peu de chose près la zone de creux et en haut la zone de twist. Je pense qu'avec le temps le barycentre de la portance s'est déplacé vers le bas de la voile et qu'on y a ajouté du twist ( comme je le dis c'est lié plus au mat qu'a autre chose ).

les mats ont toujours été définis par leur rigidité et leur courbure, il n'y a aucune nouveauté là dedans. depuis toujours et dans toutes les voiles on module le creux et l'ouverture avec les différents réglages (et il y en a bien plus sur un bateau que sur une planche, crois moi). je ne comprends pas où tu vois un profil elliptique (tu parle du profile ou de l'outline?). et la portance en bas et l'ouverture en haut ça aussi c'est universel et intemporel (chercher autre chose serait idiot tu en conviendra) et n'a rien à voir avec le mat mais avec la voile.

Yann FRA-5 · **Posté:** 19 Sep 2014, 21:37

zorro a écrit:

les lattes et les cambers sont là pour verrouiller le profil, le stabiliser si tu préfère, en aucun cas pour le définir (contrairement aux pinces). toutes les voiles ont un creux, sinon ce ne sont pas des voiles. la différence c'est qu'une voile à cambers garde son creux même quand quand elle n'est pas gonflée par le vent.
bien sur qu'en étarquant le guindant à mort tu va aplatir ta voile et ouvrir la chute, c'est le principe de base du réglage d'une voile, mais ça aussi c’est comme ça depuis toujours et pas seulement en planche à voile mais aussi pour les bateaux, ça n'a rien à voir avec la présence ou non de ce que tu appelle un double fourreau (je préfère parler de fourreau large ou de double profil).

Moi lorsque je modifiais mes lattes c'était pour modifier le profil le definir autrement. Montes tes lattes a l'envers va naviguer et dis moi si :

Ton profil est verouillé : oui / non
Ton profil est stable : oui / non
Ton profil a changé de définition : oui / non

Si au prochain coup de vent tu réponds oui / non / oui c'est que nous sommes d'accord et que l'on ne se comprend pas.

J'ai monté un voile aujourd'hui juste avant de mettre les cambers mon profil n'était pas défini. C'est ou moment de mettre les camber que le profil se défini ( extrados ). Concernant le double fourreau je disait juste qu'a un moment il crée une contrainte au niveau du camber lorsque tu tires a l'amure. Je disais juste que si il ne créait pas cette contrainte tu pourrai étarquer plus et faire ouvrir ta voile en tête sans avoir de creux qui serait formé par la suite par les cambers.

Pour résumer je suis assez convaincu qu'avec un mat bien choisi, des lattes bien travaillées et un bout de tissu d'un seul tenant tu fais un belle voile.

zorro a écrit:

tu as bien écrit que les pinces sont contingentes:

Citation:

en fonction du mat quelque soit les pinces c'est pour cela que je dis que c'est secondaire

alors qu'au contraire, je le répète, les pinces SONT la voile, rien de moins.

Peux tu me definir le mot pince ( en voilerie ) ?

zorro a écrit:

les mats ont toujours été définis par leur rigidité et leur courbure, il n'y a aucune nouveauté là dedans. depuis toujours et dans toutes les voiles on module le creux et l'ouverture avec les différents réglages (et il y en a bien plus sur un bateau que sur une planche, crois moi). je ne comprends pas où tu vois un profil elliptique (tu parle du profile ou de l'outline?). et la portance en bas et l'ouverture en haut ça aussi c'est universel et intemporel (chercher autre chose serait idiot tu en conviendra) et n'a rien à voir avec le mat mais avec la voile.

Oui profil = outline c'est ce que j'ai écrit entre parenthèse ( vision 2D outline ) je voilais écrire : aile ...

Pour la portance en bas et l'ouverture en haut ca n'est pas si universel que cela ni intemporel lorsque tu regardes par exemple les ailes rigides ou les voile de vitesse d'il y a 25 / 30 ans. La portance s'est déplacée avec le temps sur une voile de windsurf. Bien pour moi ca a tout a voir avec le mat

( le "tout" est exageré bien sur )

Vianney33 · **Posté:** 20 Sep 2014, 07:37

Yann FRA-58 a écrit:

zorro a écrit:

les lattes et les cambers sont là pour verrouiller le profil, le stabiliser si tu préfère, en aucun cas pour le définir (contrairement aux pinces). toutes les voiles ont un creux, sinon ce ne sont pas des voiles. la différence c'est qu'une voile à cambers garde son creux même quand quand elle n'est pas gonflée par le vent.
bien sur qu'en étarquant le guindant à mort tu va aplatir ta voile et ouvrir la chute, c'est le principe de base du réglage d'une voile, mais ça aussi c’est comme ça depuis toujours et pas seulement en planche à voile mais aussi pour les bateaux, ça n'a rien à voir avec la présence ou non de ce que tu appelle un double fourreau (je préfère parler de fourreau large ou de double profil).

Moi lorsque je modifiais mes lattes c'était pour modifier le profil le definir autrement. Montes tes lattes a l'envers va naviguer et dis moi si :

Ton profil est verouillé : oui / non
Ton profil est stable : oui / non
Ton profil a changé de définition : oui / non

Si au prochain coup de vent tu réponds oui / non / oui c'est que nous sommes d'accord et que l'on ne se comprend pas.

J'ai monté un voile aujourd'hui juste avant de mettre les cambers mon profil n'était pas défini. C'est ou moment de mettre les camber que le profil se défini ( extrados ). Concernant le double fourreau je disait juste qu'a un moment il crée une contrainte au niveau du camber lorsque tu tires a l'amure. Je disais juste que si il ne créait pas cette contrainte tu pourrai étarquer plus et faire ouvrir ta voile en tête sans avoir de creux qui serait formé par la suite par les cambers.

Pour résumer je suis assez convaincu qu'avec un mat bien choisi, des lattes bien travaillées et un bout de tissu d'un seul tenant tu fais un belle voile.

Faux, archi faux!
1 tu ne pourrais même pas mettre les cams en place.
2 si tu arrivais a mettre les cams, y a forcément un truc qui lâcherait au moment d'etarquer, soit le panneau, soit les lattes.
3 je me récité du MP lors de nos échanges d'il y a qqs jours: "A moins d'avoir un panneau préformé (moulage) qui répond directement au problème du volume, je ne vois pas comment tu peux obtenir un volume 3d à partir d'un mono plat si tu n'introduis pas de décalage dans l'assemblage des panneaux...donc recours aux pinces."
North avait édité une voile 3d il y a qqs années, super idée qui mériterait sûrement d'y revenir...

zorro a écrit:

tu as bien écrit que les pinces sont contingentes:

Citation:

en fonction du mat quelque soit les pinces c'est pour cela que je dis que c'est secondaire

alors qu'au contraire, je le répète, les pinces SONT la voile, rien de moins.

Peux tu me definir le mot pince ( en voilerie ) ?
une pince c'est quand tu assembles deux panneaux dont les bords assemblés ne sont pas strictement parallèle. Ça fait des siècles que ça existe.

zorro a écrit:

les mats ont toujours été définis par leur rigidité et leur courbure, il n'y a aucune nouveauté là dedans. depuis toujours et dans toutes les voiles on module le creux et l'ouverture avec les différents réglages (et il y en a bien plus sur un bateau que sur une planche, crois moi). je ne comprends pas où tu vois un profil elliptique (tu parle du profile ou de l'outline?). et la portance en bas et l'ouverture en haut ça aussi c'est universel et intemporel (chercher autre chose serait idiot tu en conviendra) et n'a rien à voir avec le mat mais avec la voile.

Oui profil = outline c'est ce que j'ai écrit entre parenthèse ( vision 2D outline ) je voilais écrire : aile ...

Pour la portance en bas et l'ouverture en haut ca n'est pas si universel que cela ni intemporel lorsque tu regardes par exemple les ailes rigides ou les voile de vitesse d'il y a 25 / 30 ans. La portance s'est déplacée avec le temps sur une voile de windsurf. Bien pour moi ca a tout a voir avec le mat

( le "tout" est exageré bien sur )

Vianney33 · **Posté:** 20 Sep 2014, 07:43

J'ai oublié un truc tellement évident que je ne croyais pas nécessaire de le préciser: Yann, sous les lattes, y a des pinces........

Yann FRA-5 · **Posté:** 20 Sep 2014, 11:02

Vianney33 a écrit:

Yann FRA-58 a écrit:

Moi lorsque je modifiais mes lattes c'était pour modifier le profil le definir autrement. Montes tes lattes a l'envers va naviguer et dis moi si :

Ton profil est verouillé : oui / non
Ton profil est stable : oui / non
Ton profil a changé de définition : oui / non

Si au prochain coup de vent tu réponds oui / non / oui c'est que nous sommes d'accord et que l'on ne se comprend pas.

J'ai monté un voile aujourd'hui juste avant de mettre les cambers mon profil n'était pas défini. C'est ou moment de mettre les camber que le profil se défini ( extrados ). Concernant le double fourreau je disait juste qu'a un moment il crée une contrainte au niveau du camber lorsque tu tires a l'amure. Je disais juste que si il ne créait pas cette contrainte tu pourrai étarquer plus et faire ouvrir ta voile en tête sans avoir de creux qui serait formé par la suite par les cambers.

Pour résumer je suis assez convaincu qu'avec un mat bien choisi, des lattes bien travaillées et un bout de tissu d'un seul tenant tu fais un belle voile.

Faux, archi faux!
1 tu ne pourrais même pas mettre les cams en place.
2 si tu arrivais a mettre les cams, y a forcément un truc qui lâcherait au moment d'etarquer, soit le panneau, soit les lattes.
3 je me récité du MP lors de nos échanges d'il y a qqs jours: "A moins d'avoir un panneau préformé (moulage) qui répond directement au problème du volume, je ne vois pas comment tu peux obtenir un volume 3d à partir d'un mono plat si tu n'introduis pas de décalage dans l'assemblage des panneaux...donc recours aux pinces."
North avait édité une voile 3d il y a qqs années, super idée qui mériterait sûrement d'y revenir...

Hello,

As tu fais l'exercice si dessus ? si tu as peur de le faire il va falloir que l'on se rencontre pour que je te prête une de mes voiles que tu vois par toi même.

Travailler sur les lattes et les mats pour modifier le creux le déplacer, avoir du creux en haut en bas et ce qui se fait ( se faisait ) dans un domaine que j'ai abordé d'assez pres en windsurf : la formula. Sans en etre expert, mais deux trois AFF a la belle epoque de la formula dont une sans vent sur Gruissan te permettait de voir ce que faisait les coureurs comme travail : sur leurs lattes et sur leurs mats afin de modifier les paramètre de creux de voile surtout chez les meilleurs a l'epoque : Pierre Godet, Philippe Vigneron etc etc ... .

Je ne sais pas ce qui se passe en world cup ( voir discussions a droite et a gauche sur les lattes modifiés, carbon 100%, haut module, fibre ou pas, renforcées etc ) mais cela a du ressembler de près ou de loin a cela fut un temps.

Tout ce que je peux te dire c'est que mettre ses lattes a l'envers ne casse pas de panneau ou de lattes pour peu que tu y ailles doucement et les cambers se mettent bien. Ce dont je parle je l'ai fait pas plus tard qu'il y a 2 jours pour montrer a quelqu'un qui pensait comme toi qu'il avait plutôt tord. Exercice effectué sur une Warp F2012 7.0 m avec le mat préco 460.

Une simple mesure montre que le creux max est moindre et/ou se déplace vers l'arrière en inversant une seul latte ( la plus grande ) ( quel aurait été le résultat si j'avais fait le taf sur toutes les lattes ?! ) .

Ma mesure a été effectuée perpendiculairement a la corde au niveau de la fin du double profil au niveau du plan défini par le wishbone. ma mesure correspond a la distance entre la corde et le mono de la voile.

Résultat :

Il y a 4 cm d'écart de creux avec un étarquage similaire en bas et au wish. 4 cm c'est pas grande chose mais on parle de 18 et de 14 cm ( 22% de moins ) respectivement pour "avec la latte dans le bon sens" et "la latte dans le mauvaise sens". Je te laisse apprécier la différence global de volume de la voile et/ou sa repartition et donc les conséquences de cette modification sur : la tenu de la voile, le départ au planning de la voile sa stabilité générale en navigation etc etc ... ca n'est pas forcement moins performant, tout dépend comment tu utilises ta voile.

Ce quelqu'un a la vu du résultat a démarré une phrase par un "Mais" .... mais de mon coté je n'ai jamais eu de suite a cette phrase qu'il avait démarré :lol:

Je pense qu'il voulait parler des fameuses pinces mais il a compris avec mon expérience empirique que cette notion avait ses limites :roll:

surtout lorsque l'on voit comment sont faite les voiles de nos jours en terme de définition de profil.

1 - j'ai mis le cam en place

2 - Rien a laché ni les lattes / ni aucun panneau

3 - Pour ce point il faudra que je fasse une exercice assez simple devant toi pour te prouver le contraire.

La on est vraiment hors sujet sur ces histoire de lattes par contre j'ai passé ma matinée a faire des tests et des mesure sur cette même voile WARP 7 m F2012 avec des platinum de 400 / 430 / 460 avec rallonge de tête de mat de 15 cm et un Xtender 40 cm platinum également qui permet pas mal de combinaison vu que le guindant fait 475. Bref a travailler au moins pour voir. Mais jusqu'à maintenant j'apprécie plutôt mes voiles avec le mat de la taille en dessous.

Yann

Vérifier la bonne courbure de son mat facilement

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