PWA YOKOSUKA 2023: dernière étape PWA de l'année

Carl76 · **Inscription:** 22 Jan 2018, 09:45 **Messages:** 2264

verhaeghe a écrit:

Hello Carl,

il faut lire l'ITW de Matteo pour comprendre

Citation:

en aileron, vous ne pouviez pas gagner une élimination uniquement parce que vous aviez un excellent matériel mais que vous étiez un windsurfer moyen. Oubliez cela. En foil, c'est possible et cela arrive

ce qu'il faut comprendre c'est qu'en foil, le matériel est devenu prédominant dans la perf au détriment de l'humain

Le moyen qui gagne avec le bon matos, ca c'est en foil car le matos prédomine
Le bon qui gagne avec du matos moyen, ca c'est en fin car l'humain prédomine

Bon alors j'ai bien la réponse mais j'ai peur qu'on me taxe de misogynie

Carl76 · **Inscription:** 22 Jan 2018, 09:45 **Messages:** 2264

paquitomicorrazon a écrit:

Extrait du post de Maciec

Citation:

Upset and dissapointed with what happened on the last days of Japan. Everyone on this tour works incredibly hard with zero guarantees of success. We do it mostly out of love, passion and competitive drive. We all share those values and it creates a level of respect that’s very rare in other sports or other areas of life. So when somebody comes in and seemingly doesn’t care about the rules we all followed for such a long time and which we had a million opportunities to brake, admittedly felt the biggest temptation to gain huge competitive advantage by braking them, but never did, we collectively feel cheated. It’s not a good feeling.
Everyone focused on the rider in question, but nobody asked the other riders how it feels when you find out the unwritten pact you patiently followed for 10-12-15 years doesn’t mean to everyone what it means to you.. And then obviously @fmxracing getting caught in the middle of it all thru no fault of it own doesn’t make it any better!

C'est quand même chelou cette histoire de Foil Z car Maciek a quand même l'air bien pote avec Mateo et Amado, et je le vois mal rester de marbre si ces derniers avaient vraiment tenté de le niquer vis-à-vis de Z

En tout cas comme tu l'avais supposé il y a qq temps déjà, j'ai l'impression que chez FMX ils ne sont pas très contents

Maciek n'a peut être pas été niqué, je ne sais pas quels sont les rapports respectifs de chaque coureur avec leur marque de foil; mais si certains sont des développeurs de la marque et d'autres de simples clients, le traitement n'est logiquement pas le même

shakabra · **Posté:** 27 Nov 2023, 16:11

verhaeghe a écrit:

Hello Carl,

il faut lire l'ITW de Matteo pour comprendre

Citation:

en aileron, vous ne pouviez pas gagner une élimination uniquement parce que vous aviez un excellent matériel mais que vous étiez un windsurfer moyen. Oubliez cela. En foil, c'est possible et cela arrive

ce qu'il faut comprendre c'est qu'en foil, le matériel est devenu prédominant dans la perf au détriment de l'humain

Le moyen qui gagne avec le bon matos, ca c'est en foil car le matos prédomine
Le bon qui gagne avec du matos moyen, ca c'est en fin car l'humain prédomine

Le parallèle avec la F1 est bon , le foil est un sport quasi mécanique . L’importance du matos , les réglages la r&d font que le bon matos prime sur le bon coureur . Demandez à Hamilton ou Alonso s’ils sont devenus moins bons pilotes ou s’ils ne préféreraient pas rouler sur une red bull ...
Les meilleurs pro du circuits pwa sont des pilotes à part entière . Il suffit de naviguer à côté pour s’en rendre compte ... c’est avec le meilleur matos qu’ils gagnent .

Ricoune · **Inscription:** 23 Oct 2019, 14:51 **Messages:** 1888

Vincent a écrit:

il y a mon avis beaucoup moins de planches renouvelées tous les ans par rapport à une certaine époque, où, comme maintenant pour le foil, un flotteur était obsolète en termes de perfs a bout de quelques mois.

Faut pas exagérer. Il y a des marques qui gardent des planches 2 ans au catalogue, voire +
C'est le cas de Phantom, Patrik, AHD, FMX, Tabou, Exocet... j'en oublie surement.
Starboard est effectivement un contre-exemple, et encore, j'ai pas toutes les années en tête pour le renouvellement de la gamme foil "perf". On va pas se mentir, les X-15 2023 n'ont a priori pas soulevé l'enthousiasme, j'ai vu assez tôt dans la saison de la comm' pour les 2024, d'où peut-être cette impression d'obsolescence rapide.

Et pour les foils, on ne peut pas reprocher à Starboard de changer sa gamme tous les ans. Le mât actuel a été dessiné quand déjà ?
Z change son foil en 2024, mais l'actuel a 2 ans.
Le Patrik AEON qui arrive bientôt en shop remplace un Zeeko rebadgé qui datait de 2020. 4 ans.
Etc...

Après, si tu suis ça de loin, tu peux avoir l'impression qu'une nouveauté en remplace une autre tous les 3 mois, mais marque par marque, ça ne bouge pas aussi rapidement. Le marché est trop étroit pour ça.

jim22 · **Posté:** 27 Nov 2023, 17:04

Vincent a écrit:

ThierryP a écrit:

Donc encore une fois: SB n'a aucune raison de vouloir privilégier le foil à l'aileron, ni de faire pression sur la PWA pour favoriser les épreuves de foil.

Parmi tes potes de Nouméa, je serais intéressé de savoir quel est la vitesse de renouvellement de leurs flotteurs de slalom. Sans dire trop de bêtises, et vu le peu de "vraies " nouveautés depuis des années, il y a mon avis beaucoup moins de planches renouvelées tous les ans par rapport à une certaine époque, où, comme maintenant pour le foil, un flotteur était obsolète en termes de perfs a bout de quelques mois.

Je vois cela aussi de mon côté. Cela fait un bout de temps que je n'ai pas vu une slalom (fin) récente... (Hors coureurs des marques). Sauf des FMX.

Avec l'avènement du foil le renouvellement des flotteurs de slalom s'est très fortement ralenti, pour ne pas dire arrêté. J'ai eu jusqu'à 5 ISonics dans mon quiver...cela fait partie du passé. (Il m'en reste 3 de 2017 que je garde et "chouchoute", car je n'ai plus l'intention de renouveller ce type de flotteurs). Le transfert s'est fait pour ma part à 50% sur du custom et en me limitant à deux flotteurs de foil.

Vincent · **Posté:** 27 Nov 2023, 17:05

Ricoune a écrit:

Vincent a écrit:

il y a mon avis beaucoup moins de planches renouvelées tous les ans par rapport à une certaine époque, où, comme maintenant pour le foil, un flotteur était obsolète en termes de perfs a bout de quelques mois.

Faut pas exagérer. Il y a des marques qui gardent des planches 2 ans au catalogue, voire +
C'est le cas de Phantom, Patrik, AHD, FMX, Tabou, Exocet... j'en oublie surement.
Starboard est effectivement un contre-exemple, et encore, j'ai pas toutes les années en tête pour le renouvellement de la gamme foil "perf". On va pas se mentir, les X-15 2023 n'ont a priori pas soulevé l'enthousiasme, j'ai vu assez tôt dans la saison de la comm' pour les 2024, d'où peut-être cette impression d'obsolescence rapide.

Et pour les foils, on ne peut pas reprocher à Starboard de changer sa gamme tous les ans. Le mât actuel a été dessiné quand déjà ?
Z change son foil en 2024, mais l'actuel a 2 ans.
Le Patrik AEON qui arrive bientôt en shop remplace un Zeeko rebadgé qui datait de 2020. 4 ans.
Etc...

Après, si tu suis ça de loin, tu peux avoir l'impression qu'une nouveauté en remplace une autre tous les 3 mois, mais marque par marque, ça ne bouge pas aussi rapidement. Le marché est trop étroit pour ça.

Concrètement et pour reprendre les propos de Iachino, il n'est pas possible de gagner avec un foil de l'année dernière ou d'il y a deux ans. Le matos évolue très vite.

Ce n'est plus le cas des flotteurs de slalom fin, qui sont quasi les mêmes (à part quelques bidouilles sur les cut outs) depuis 4 ou 5 ans, avec des perfs toujours dans le coup pour les anciens flotteurs.

Je parie sur un renouvellement plus rapide du matos en foil qu'en fin pour les passionnés dans les années à venir.

Endorphin · **Posté:** 27 Nov 2023, 17:10

verhaeghe a écrit:

Citation:

PWA,[...] est en train de rendre le support complètement inaccessible et déconnecté de la pratique courante, et donc du consommateur.

C'est un peu comme la Formule 1

La difference c'est que le grand public a en general une voiture et peux croire etre dans une formule 1 en prenant son rond point.
Le grand public ne fait pas de foil, meme un foil asceptise, pour aller deposer les momes a l'ecole.

Ricoune · **Inscription:** 23 Oct 2019, 14:51 **Messages:** 1888

Vincent a écrit:

Concrètement et pour reprendre les propos de Iachino, il n'est pas possible de gagner avec un foil de l'année dernière ou d'il y a deux ans. Le matos évolue très vite.

Ce n'est plus le cas des flotteurs de slalom fin, qui sont quasi les mêmes (à part quelques bidouilles sur les cut outs) depuis 4 ou 5 ans, avec des perfs toujours dans le coup pour les anciens flotteurs.

Je parie sur un renouvellement plus rapide du matos en foil qu'en fin pour les passionnés dans les années à venir.

D'abord, tu compares une discipline toute neuve avec une discipline qui tourne en rond depuis quelques années.
Si tu mets la WinG dans la balance, le matos d'il y a 2 ans est sur LeBonCoin à prix cassé (voire dans la poubelle pour les ailes), donc c'est encore + vrai, mais compares ça à la planche d'il y a 20 ou 30 ans.

Et puis, est-ce que dans l'Histoire de la PWA des années 2010, avant l'arrivée du foil, un type est devenu champion du monde avec du matos qui avait 2 ou 3 ans ? A ce niveau, ils sont tous sponsorisés, ils ont tous le matériel de l'année, et le discours est toujours : achetez la nouveauté, ça change tout par rapport à l'an dernier, c'est beaucoup plus mieux ! Sinon tu vends pas, et tu ne vis pas du sponsoring des marques.

C'est pour ça que ce discours là, de se plaindre du matériel, franchement...

Je n'ai pas regardé que qu'a enregistré SOE comme foil en début de saison, mais si c'est le mât de 97, il avait déjà 2 ans.

gigi66 · **Posté:** 27 Nov 2023, 18:20

shakabra a écrit:

verhaeghe a écrit:

Hello Carl,

il faut lire l'ITW de Matteo pour comprendre

Citation:

en aileron, vous ne pouviez pas gagner une élimination uniquement parce que vous aviez un excellent matériel mais que vous étiez un windsurfer moyen. Oubliez cela. En foil, c'est possible et cela arrive

ce qu'il faut comprendre c'est qu'en foil, le matériel est devenu prédominant dans la perf au détriment de l'humain

Le moyen qui gagne avec le bon matos, ca c'est en foil car le matos prédomine
Le bon qui gagne avec du matos moyen, ca c'est en fin car l'humain prédomine

Le parallèle avec la F1 est bon , le foil est un sport quasi mécanique . L’importance du matos , les réglages la r&d font que le bon matos prime sur le bon coureur . Demandez à Hamilton ou Alonso s’ils sont devenus moins bons pilotes ou s’ils ne préféreraient pas rouler sur une red bull ...
Les meilleurs pro du circuits pwa sont des pilotes à part entière . Il suffit de naviguer à côté pour s’en rendre compte ... c’est avec le meilleur matos qu’ils gagnent .

Pas d’accord, comparer le windfoil avec la F1 c’est juste hallucinant quand on voit les millions engagés dans le développement d’une F1 (150 a 300 par an selon les estimations) avec des dizaines d’ingénieurs…
Le windfoil est encore largement empirique et je suis persuadé qu’un NG ferait encore une très bonne place avec un Iris R de 2 ans.

poulif · **Inscription:** 22 Aoû 2005, 19:19 **Messages:** 1976

shakabra a écrit:

verhaeghe a écrit:

Hello Carl,

il faut lire l'ITW de Matteo pour comprendre

Citation:

en aileron, vous ne pouviez pas gagner une élimination uniquement parce que vous aviez un excellent matériel mais que vous étiez un windsurfer moyen. Oubliez cela. En foil, c'est possible et cela arrive

ce qu'il faut comprendre c'est qu'en foil, le matériel est devenu prédominant dans la perf au détriment de l'humain

Le moyen qui gagne avec le bon matos, ca c'est en foil car le matos prédomine
Le bon qui gagne avec du matos moyen, ca c'est en fin car l'humain prédomine

Le parallèle avec la F1 est bon , le foil est un sport quasi mécanique . L’importance du matos , les réglages la r&d font que le bon matos prime sur le bon coureur . Demandez à Hamilton ou Alonso s’ils sont devenus moins bons pilotes ou s’ils ne préféreraient pas rouler sur une red bull ...
Les meilleurs pro du circuits pwa sont des pilotes à part entière . Il suffit de naviguer à côté pour s’en rendre compte ... c’est avec le meilleur matos qu’ils gagnent .

Cette analyse trouve ses limites dans le fait qu'en F1, les optimisations évoluent (un peu) tout au long de l'année et pourtant c'est toujours le même qui gagne;
En foil les paramètres n'évoluent pas pendant l'année (c'est interdit) et pourtant c'est jamais le même qui gagne d'une manche à l'autre et encore moins d'une épreuve à l'autre; la preuve il a quasiment fallu attendre la dernière manche de la dernière épreuve pour connaitre le champion du monde.

Donc le paramètre pilotage (et également choix de matériel au début de l'année et avant une manche) intervient quand même beaucoup en foil, surtout le paramètre crash qui vous sort direct d'une élimination, alors qu'en slalom il suffisait d'être dans les plus rapides pour toujours entrer en finale.

Donc certes il faut un foil qui avance (un Ph, F4, Z ou Pk fera l'affaire), mais au delà de ça, il faut être un sacré pilote pour arriver à la fin de la saison en tant que champion du monde.

Vincent · **Posté:** 27 Nov 2023, 19:59

Ricoune a écrit:

Vincent a écrit:

Concrètement et pour reprendre les propos de Iachino, il n'est pas possible de gagner avec un foil de l'année dernière ou d'il y a deux ans. Le matos évolue très vite.

Ce n'est plus le cas des flotteurs de slalom fin, qui sont quasi les mêmes (à part quelques bidouilles sur les cut outs) depuis 4 ou 5 ans, avec des perfs toujours dans le coup pour les anciens flotteurs.

Je parie sur un renouvellement plus rapide du matos en foil qu'en fin pour les passionnés dans les années à venir.

D'abord, tu compares une discipline toute neuve avec une discipline qui tourne en rond depuis quelques années.
Si tu mets la WinG dans la balance, le matos d'il y a 2 ans est sur LeBonCoin à prix cassé (voire dans la poubelle pour les ailes), donc c'est encore + vrai, mais compares ça à la planche d'il y a 20 ou 30 ans.

Et puis, est-ce que dans l'Histoire de la PWA des années 2010, avant l'arrivée du foil, un type est devenu champion du monde avec du matos qui avait 2 ou 3 ans ? A ce niveau, ils sont tous sponsorisés, ils ont tous le matériel de l'année, et le discours est toujours : achetez la nouveauté, ça change tout par rapport à l'an dernier, c'est beaucoup plus mieux ! Sinon tu vends pas, et tu ne vis pas du sponsoring des marques.

C'est pour ça que ce discours là, de se plaindre du matériel, franchement...

Je n'ai pas regardé que qu'a enregistré SOE comme foil en début de saison, mais si c'est le mât de 97, il avait déjà 2 ans.

Je ne me plains pas du matos ! Et je suis d’accord avec toi !

Les fabricants opportunistes et avec une vision à court terme ont intérêt à pousser le foil plutôt que le fin. Il y a beaucoup de vraies nouveautés et très régulièrement, bien plus qu’en fin où ça ronronne depuis au moins 7-8 ans, depuis que les flotteurs sont stabilisés à 85/72 et 63. Alors qu’en foil, il y a beaucoup de changement. Autan de nouveautés pour stimuler le marché quelques temps !

FiFi · **Posté:** 28 Nov 2023, 07:31

Intéressants ces retours.
Après des années où le matos slalom a été assez sage dans ses évolutions (il n’y a peut être plus grand chose à gagner…) on va peut être revoir bouger les shapes si les voiles se mutualisent avec le foil / plus gros allongements et un peu plus fines.

Ci dessus on lit beaucoup que le foil serait moins interessant car la performance serait très dépendante du matériel versus le coureur.
Je ne suis pas du tout d’accord. Déjà, comme pointé par d’autres, le matériel n’évolue plus si rapidement. Ensuite il y a une grosse part de réglages qui font pour moi partie intégrante de la performance. On voit des coureurs très impliqués dans la r&d ce qui me parle plus que certains coureurs très doués en windsurf aileron.
Ensuite, je crains moi aussi que le marché ne se coupe de sa base et que le foil ne se marginalise au final, n’existant plus hors de la niche olympique.
Si les fabriquants imaginent revivre des grandes années en castrant le foil au profit de l’aileron via des réglementations idiotes, je pense que la soupe à la grimace va vite arriver.
L’aileron est et restera une pratique importante, mais il touche un plafond en performance et excitation sur l’eau face aux nouvelles pratiques.

Vincent · **Posté:** 28 Nov 2023, 10:18

matt2000 a écrit:

Ricoune a écrit:

matt2000 a écrit:

Ok.
Et d'apres toi ca marche avec des boards qui ont 3ans, en terme de strap et de pied de mat ?

Je pense que ça dépend de quelle planche on parle.
Une JP, ça ne doit pas être compliqué, les foils Pryde étaient plutôt neutres en poussée sur le pied avant.
Les Patrik avaient des rangées d'inserts bien garnies
Idem chez Exocet qui reculait bien les inserts... et ainsi de suite.

D'un autre côté, Nico/Lisa a dû modifier une Starboard pour son Z, mais c'était un modèle connu pour avoir une position du pilote plutôt avancée.

Si tu navigues en grandes voiles avec une position un peu trop sur l'avant, rien ne t'empêche de braquer un peu ton stab pour retrouver cet équilibre vers l'avant que tu aurais perdu en changeant de foil. Et plus, c'est pas mauvais pour le cap.

oui, je viens de recuperer des calles positives pour le spark pour retrouver du pied avant. on va voir ce que cela donne.

Quand je vois ce type de discussion technique hyper pointue entre amateurs (au sens noble du terme), dont le seul but est de s'amuser le weekend, je me dis qu'on va perdre (et qu'on a déjà perdu) un max de monde.

Quand Iachino dit que le matos est beaucoup plus simple à faire marcher en fin et que c'est le mec qui fait la différence, ça devrait quand même un peu éclairer les coureurs de la Coupe du Monde, non ?

Je n'ai pas encore vu le calendrier 2024, avec les épreuves foil et fin "only".

A mon avis, certains mecs ne viendront même pas aux épreuves fin, de peur de se faire rouster ou ne pratiquant pas ou plus du tout en aileron (McMillan, Goyard, Huppert, Amado (?), Mathis, Becker, Marotti (?)... ) et pourtant pourront jouer au classement annuel avec le système de discard.

Ca va être aussi pourri que le classement Vagues il y a quelques années quand le poids des épreuves canariennes (baston Onshore babord) permettait à Koster d'être champion du Monde alors qu'il n'arrivait pas à passer le premier tour à Hawaii (léger sideshore tribord). Un peu comme si Djokovic gagnait Roland Garros tous les ans et se faisait sortir au premier tout à Wimbledon tous les ans.

Ca part en sucette complet et les coureurs et/ou ceux qui les influencent dans le mauvais sens pour défendre des intérêts perso et à (très) court terme ne s'en rendent même pas compte ou refusent de le faire...

Carl76 · **Inscription:** 22 Jan 2018, 09:45 **Messages:** 2264

Qu'est ce que tu racontes, il va y avoir 2 classements différents

ThierryP · **Posté:** 28 Nov 2023, 12:39

giu a écrit:

ThierryP a écrit:

Je suis d'accord avec ça; si vraiment il avait été moins bien traité par Z qu'Amado et Matteo, j'imagine mal qu'il ne le mentionne pas dans son post.
Encore une fois: une information venant d'une source unique (Nico Goyard, sponsorisé par une marque concurrente directe de Z, et larguée par Z en PWA en 2023) doit être recoupée et vérifiée auprès des principaux intéressés (Z, Matteo, Maciek et Amado), et non pas être acceptée pour argent comptant (ce que de nombreux membres du forum ont malheureusement fait).

Du point de vue d'un observateur (qui n'utilise ni Phantom ni Z foil) dire que Z foil a larguee Nico (qui dans les "direct matches" de Fuerte et Sylt a fait un 1-1) est inexact et peu généreux.

Giu, si Google Translate (ou le logiciel de traduction que tu utilises) était plus performant, ou si tu lisais le Français aussi bien que l'Anglais, tu aurais compris que j'écrivais que c'est la marque Phantom, et non pas Nico Goyard, qui a été larguée par Z en PWA.

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