AC75

Vincent

hypersonic a écrit:

Oui, le bilan de la campagne américaine me semble honnête et lucide. Dommage que la dernière régate ait été perdue à cause de la fuite d'un joint dans le système hydraulique qui commande les bras des foils... :roll:

En attendant le début au meilleur des 7 régates de la finale entre les challengers anglais et italiens ce week-end, voici ci-dessous des analyses intéressantes sur le design des foils, le contrôle de l'équilibre du bateau, la GV souple à double membrane et le futur développement de voiliers offshore avec des foils à la sauce AC75 :

1) De la disparition des winches et d’écoute de grand voile, de l’importance grandissante de la mécatronique à bord des AC75, des avantages et des inconvénients du design des foils en T inverse (TNZ) ou en V inverse (Britannia, Luna Rossa, American Magic) par rapport au risque de ventilation : http://www.ultimedia.com/deliver/generi ... rc/q03mxmm

2) Quels foils sont les plus rapides entre un design en T, V ou W et le problème de la ventilation et cavitation : https://www.youtube.com/watch?v=MZLTMxUkA50

3) Foils avec ou sans bulbe, distribution du poids, finesse et élancement du profil : https://www.youtube.com/watch?v=5JW14Zr8RCc

4) Petits foils ou 50% plus grands foils, élancement, forme des pointes, etc…: https://www.youtube.com/watch?v=RC4xgeZFChQ

5) Analyse détaillée des foils et de l’interprétation des règles sur le point de pivot des volets sur Britannia, American Magic, Luna Rossa : https://www.youtube.com/watch?v=2zQ2rFeOeVs

6) Emplacement avancé ou pas des foils par rapport aux bras, alignement du centre de poussée des foils par rapport au centre de gravité du bateau, effet sur le stabilisateur du gouvernail, moment de redressement, départ en vol : https://www.youtube.com/watch?v=2jDXYpTJoMM

7) Equilibrage du AC75 en vol, qui est essentiellement un gros Moth à foils mis sous stéroïdes, avec un foil en T excentré au lieu d’être centré : https://www.youtube.com/watch?v=lekDTtV3smM

8 ) Comment l’équipage tente de garder le contrôle de vol dans les manoeuvres contre les dérapages, le wheeling ou l'enfournement du voilier : https://www.youtube.com/watch?v=bM099D2rbXE

9) Question rendement et efficacité des voiles à double membranes actuelles sur les AC75 (e.g., VMG 36 noeuds au près sur un monocoque !), voir cette interview où Ken Read, président de North Sails, parle de la modulation du shape de la voile en fonction du vent et de la vitesse du voilier : GV très creuse pour lancer le vol, puis s’aplatissant au fur et à mesure de la prise de vitesse en vol, en modifiant seulement le shape en haut et en bas de la voile. Evolution de l’aile rigide avec les AC72 & AC50, puis avec l’aile souple à double membrane sur les AC75 actuels : https://www.youtube.com/watch?t=322&v=k2hMu6keSbo

10) Concept à développer sur un futur voilier océanique : plus besoin de prendre 1 ou 2 ris dans la GV lorsque le vent passe de 10 à 30 noeuds dans un grain, il suffirait alors de juste modifier le shape dans différentes sections de la GV pour la rendre performante tant en plage basse qu’en plage haute : https://www.youtube.com/watch?t=917&v=k2hMu6keSbo

11) Concept à appliquer sur l’évolution future d’un gros monocoque (mini-Maxi) de 62 pieds à foils, suffisamment amariné et résistant pour la course offshore (Flying Nikka), et basé sur le développement des AC75 à foils actuels :
https://www.northsails.com/sailing/en/2 ... -mini-maxi
https://mills-design.com/author/mark/

Merci ! ces bateaux sont impressionnants. je ne me lasse pas de revoir certaines manches GB/ITA. Et le tout à 35/40 noeuds... On est morts ! :lol:

hypersonic · **Inscription:** 16 Mar 2006, 15:51 **Messages:** 1258

Ce n'est pas comparable à notre pratique, c'est clair.

American Magic : payer une équipe de 140 personnes pendant 4 ans + le coût de 2 bateaux AC75 + La Mule, le ticket d'entrée est largement à plus de 100 millions € pour une telle campagne.

+78'000 heures et une équipe de 90 personnes pour le design et la construction du AC75 Luna Rossa. Prix : 8-10 million €. Rien que les bras de foils fabriqués en carbone monolithique chez Persico valent 30'000 € !

80'000 heures pour le design et la construction de l'Imoca Hugo Boss d'Alex Thomson. Prix : + 6 million € dont 5 rien que pour la coque.
Une équipe de 8 designers pour concevoir les voiles en laminés fibres de carbone + Technora : https://www.doylesails.com/product/raci ... ix/stratis

C'est quoi le budget de R&D annuel en raceboard, FW, slalom ou windfoil pour les grosses pointures de windsurf comme Starboard ou Fanatic ?
200'000 € pour 1 shapeur + 1 coureur et 10'000 € pour 20 customs ?
1 million € pour une équipe de 5 personnes et 5 moules à 100'000 € pour 5 planches de production ?
Et le budget gréement doit être encore plus bas que ça pour 10 protos de voiles de course par année.

Autant dire peanuts. On n'est pas dans la même ligue car on reste un engin de plage. Je ne suis même pas sûr que les ingénieurs de la division CFD (Computer Fluid Dynamics) fournie par Mercedes, Airbus, Dassault systèmes etc... ne parlent avec les designers chez Starboard, Fanatic, NP, Duotone ou Severne.

La CFD en voile, c'est ça : https://www.youtube.com/c/WBSAILS1/videos
Quand on voit la trainée et les turbulences provoquées par la seule coque d'un Star, Finn ou 470 à 10-15 noeuds vitesse, ça fait réfléchir... :shock:

On comprend dès lors pourquoi le pont des AC75 est profilé pour réduire au mieux la trainée et les turbulences à haute vitesse ! Je n'ose pas imaginer la trainée et les turbulences provoquées par le pont d'une planche IQfoil de 95 cm de large ou une Formula foil de 100 cm de large qui file à 50-70 cm de hauteur à la contre gîte au près... :roll:

Une planche qui plane à ras de l'eau est nettement plus aérodynamique.

Le prix d'une licence annuelle + formation sur une station de travail CFD coûte dans les 50'000 $. Modéliser 5 modèles sur une station de travail CFD, ça coûte dans les 200'000 $ pour 5 mois de travail par 1 ingénieur spécialisé : https://www.gsc-3d.com/blog/simulation- ... ed-on-roi/
1 seule simulation sur X-Flow de Dassault Systèmes prend 18hrs : https://www.3ds.com/fileadmin/PRODUCTS/ ... ochure.pdf

Reste à voir ce que va donner le projet Zéphyr d'A2 : https://marc-amerigo.com/zephirproject/

ThierryP

hypersonic a écrit:

Reste à voir ce que va donner le projet Zéphyr d'A2

Il faut espérer que Martin Fischer, qui parmi les concepteurs engagés dans ce projet est clairement celui qui sort du lot, réussira à concevoir un type d'appendice (foil ou aileron) complètement nouveau à mettre sous nos planches, voire un type de flotteur révolutionnaire; sans cela, je suis très sceptique quant aux chances de ce projet d'aboutir (càd augmenter la V-Max de plus de 10 noeuds) et surtout, de déboucher sur une amélioration des vitesses significative (disons 3 noeuds de mieux, ce serait déjà génial) pour le slalomeur lambda.
Ce qui me rend sceptique, c'est de voir à quel point Erik Beale, un grand champion de vitesse doublé d'un type très intelligent, qui s'était entouré de partenaires compétents (universitaires entre autres, pour chercher des solutions innovantes) et qui avait repris des travaux de la marine U.S. sur les limites de cavitation des profils d'aileron, a totalement échoué dans ses efforts pour pousser plus loin les V-Max en planche à voile.
Si Albeau bat son propre record de 5 noeuds grâce à des planches et des voiles asymétriques qui ne fonctionnent que sur une seule amure et uniquement à 130° du vent, un wish lui aussi asymétrique, une combinaison d'astronaute et le casque de Darth Vador, ça ne nous sera pas d'une grande utilité.
Si Fischer conçoit un type d'appendice (foil ou aileron) ou de planche radicalement différent de ce que nous utilisons à l'heure actuelle et qui permette au commun des mortels de gagner plusieurs noeuds de VMG à chaque sortie, alors ce sera le jackpot pour tout le monde; on peut toujours rêver.
On sera probablement fixé en fin d'année; d'ici là, l'espoir nous fera vivre :wink:

jihesse · **Inscription:** 18 Mar 2009, 17:17 **Messages:** 260

avant de simuler (numériquement) il faut déjà être capable de connaitre les efforts et leurs points d'application.
ça veut dire qu'en amont il faut instrumenter le voilier / planche / gréement ...
on sait que c'est fait sur le bateaux de la cup, sur certains imoca aussi.

qui a déjà vu de tels essais sur une planche à voile ?
je sais que l'UPS (Toulouse) l'a fait, je n'est pas encore eu les résultats (sur un foil)

le monde de la planche est quasi 100% empirique, c'est aussi lié au moyen financier du milieux.
l'empirisme permet de progresser assez vite par dichotomie, mais ne permet pas d'optimiser.
lorsque l'on cherche à gagner 2% (pour passer de 55 nds à 59 nds environ) c'est de l'optimisation et les dernier % sont toujours les plus durs à trouver.

erik beale, c'est pas le 1er au dessus de 30 nds ?

Vincent

jihesse a écrit:

erik beale, c'est pas le 1er au dessus de 30 nds ?

Le premier au-dessus des 40, en 88, sur le canal des Saintes Maries.

Maka est le premier à avoir été le plus rapide à la voile devant les bateaux, en 86, à Sotavento, avec 38 nds et des bananes... Beale avait été classé 3ème sur cette épreuve.

Ca me va bien aussi si le windsurf reste un surf avec une voile dessus, piloté par un mec en short à la force de ses petits bras... :wink:

ThierryP

jihesse a écrit:

lorsque l'on cherche à gagner 2% (pour passer de 55 nds à 59 nds environ) c'est de l'optimisation et les dernier % sont toujours les plus durs à trouver.

Pour passer de 55 à 59 noeuds, il faut gagner 7%, pas 2%.
Quand tu progresses de 2% à partir de 55 noeuds, tu ne gagnes qu'un noeud et des pouillèmes.

brafougnette · **Inscription:** 26 Jan 2012, 21:20 **Messages:** 209 **Localisation:** 13

Vincent a écrit:

Ca me va bien aussi si le windsurf reste un surf avec une voile dessus, piloté par un mec en short à la force de ses petits bras...

En Ouindsurf on pilote pas Monsieur, on navigue ... Ou alors tu t'es mis au Foil :lol:

Carl76 · **Inscription:** 22 Jan 2018, 09:45 **Messages:** 1831

Moi, je suis assez sceptique sur le projet d'A2. J'ai du mal à comprendre qui va mettre du fric là dedans, et du fric il va lui en falloir s'il veut passer devant Vestas.

Znubizaldo · **Inscription:** 14 Mai 2010, 16:25 **Messages:** 135

jihesse a écrit:

avant de simuler (numériquement) il faut déjà être capable de connaitre les efforts et leurs points d'application.
ça veut dire qu'en amont il faut instrumenter le voilier / planche / gréement ...

En planche l'avantage c'est d'avoir une super structure intelligente et auto adaptative grâce au bipède à bord.
Ca permet de ressentir les efforts en jeu, et de s'y adapter sur toute les phases de la navigation.
Du coup je dirais quand même qu'avoir le bonhomme au centre de tout les efforts reste un des meilleurs atouts pour un développement empirique.

Et à l'inverse le bipède mou et mobile représente un gros challenge pour la simulation dynamique car il est difficilement caractérisable.

Sauf que je ne suis pas certains que se limiter aux analyses statiques suffise à produire des gains par rapport à la formidable efficacité de l'empirisme.

D'autant plus en considérant :

1- Le fonctionnement particulièrement souple et dynamique des voiles et des ailerons.
2- L'environnement particulièrement complexe d'une planche à voile par rapport à un grand voilier (vent +turbulent car +proche de la surface, +grande vague proportionnellement à la taille de l'engin).

Par contre la simulation peut déjà servir à optimiser efficacement divers sous-ensembles pris indépendamment (couple aileron/planche, gréement, bonhomme).

Concernant les passages en soufflerie de Zephir, je me demande à quel point ça diffère des conditions réelles, car le vent va moins vite et gagne en turbulence à mesure qu'on s'approche de la surface, par conséquent en situation réelle l'angle et la vitesse du vent relatif diminue à mesure qu'on s'approche de l'eau.

funouil

en Ice speed surfing ou il n'y a quasi pas de frottements tellement les patins sont affutés + pas de problème de stabilité // plan d'eau il ont du mal et plafonnent juste au dessus de 53 Nds (53 je crois) ... alors OK ils n'ont pas les voiles dernier cri semble t'il mais c'est trouvable et ils ne les utilisent pas !

Le gros problème a mon avis reste donc le ratio Trainée du gars Vs puissance vélique dégagée ...

Par contre sur la glace, je ne sais pas si ils sont limités dans la poussée/ résistance transmise dans les pieds et donc si il a risque de Wipeout

en tout cas cela me parait une bonne école pour modéliser ce qui se passe en terme de trainée (purée en plus ils rident en anorak :lol:

)

ThierryP

Carl76 a écrit:

Moi, je suis assez sceptique sur le projet d'A2. J'ai du mal à comprendre qui va mettre du fric là dedans, et du fric il va lui en falloir s'il veut passer devant Vestas.

Il y aura au moins la solution d'un financement participatif; mais le véliplanchiste mettra-t-il la main au portefeuille dans l'espoir de bénéficier de retombées directes pour améliorer sa V-Max et sa VMG?

Vincent

brafougnette a écrit:

Vincent a écrit:

Ca me va bien aussi si le windsurf reste un surf avec une voile dessus, piloté par un mec en short à la force de ses petits bras...

En Ouindsurf on pilote pas Monsieur, on navigue ... Ou alors tu t'es mis au Foil :lol:

Je PILOTE ma planche,
Je ne conduis pas, je PILOTE ma voiture,
Je n'utilise pas, je PILOTE mon lave-vaisselle !

mechouille

Sur glace j'ai trouvé 53 nœuds en vidéo avec du très vieux matos.

A mon avis ils peuvent aller bien plus vute

https://youtu.be/NixkmV8d3lM

Sur sable, la vitesse des char à voile est de l'ordre du double de notre vitesse sur l'eau.....

Notre soucis sont les frottements materiel/eau

Endorphin

mechouille a écrit:

Sur glace j'ai trouvé 53 nœuds en vidéo avec du très vieux matos.

A mon avis ils peuvent aller bien plus vute

https://youtu.be/NixkmV8d3lM

Sur sable, la vitesse des char à voile est de l'ordre du double de notre vitesse sur l'eau.....

Notre soucis sont les frottements materiel/eau

200km/h sur terre en aile rigide...
Leau reste le probleme numero un (apres, a 200, l'aero du bonhomme aussi

)

https://www.youtube.com/watch?v=TRFRQXPtXTs

funouil

mechouille a écrit:

Sur glace j'ai trouvé 53 nœuds en vidéo avec du très vieux matos.

A mon avis ils peuvent aller bien plus vute

https://youtu.be/NixkmV8d3lM

Sur sable, la vitesse des char à voile est de l'ordre du double de notre vitesse sur l'eau.....

Notre soucis sont les frottements materiel/eau

yess je l'a vue celle là :wink:

En char a voile le pilote ne génère pas de trainée !
Ce qui me fait dire que notre problème sera la trainée c'est que pour aller + vite il faudra dépasser la vitesse du vent avec de + en + d'écart et dans ce cas là la trainée sera un soucis de plus en plus important ... du coup le projet de A2 va dans le bon sens mais me semble difficile a achever a moins de mettre A2 dans une boite profilée façon vestas ou char à voile :lol:

Vu le gabarit la seule solution serait de le mettre DANS une aile a double profil

pilote debout et zéro trainée !!! Le pilote EST l'engin propulsif, un home-aile ... une wingsuit quoi

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