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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 21 Oct 2019, 20:01 
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giu a écrit:
Starboard updates the whole range (except the 67).

Tabou keeps going with the current range and introduces the 77.

99 keeps going with the same 2018 range (different construction?).

Fanatic keeps going with same big/medium sizes and updates only small ones.

RRD keeps going with same mid/small sizes and updates only big sizes.

Jp ?

Fmx ?

Future Fly will update something

Simmer keeps going with same range

Patrik ?

Exocet will update something

Goya updates the whole range



....and board prices keep increasing...
Foil effect ...... c'est en train de tout peter.

Le marché de l'occasion des 85 de large / Voile de 8,6 et plus est un cauchemars sans nom ......

JP ne sort que 3 tailles de slalom cette année + la 55 incontournable.

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 21 Oct 2019, 20:04 
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Yann FRA-5 a écrit:
giu a écrit:
Starboard updates the whole range (except the 67).

Tabou keeps going with the current range and introduces the 77.

99 keeps going with the same 2018 range (different construction?).

Fanatic keeps going with same big/medium sizes and updates only small ones.

RRD keeps going with same mid/small sizes and updates only big sizes.

Jp ?

Fmx ?

Future Fly will update something

Simmer keeps going with same range

Patrik ?

Exocet will update something

Goya updates the whole range



....and board prices keep increasing...
Foil effect ...... c'est en train de tout peter.

Le marché de l'occasion des 85 de large / Voile de 8,6 et plus est un cauchemars sans nom ......

JP ne sort que 3 tailles de slalom cette année + la 55 incontournable.


Tu as parfaitement raison et pourtant une 8.6 de slalom sur une grosse board de foil + foil qui va bien déboite autant voir mieux qu'une pure voile de foil.

bye

JC 1001

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 21 Oct 2019, 20:07 
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ThierryP a écrit:
Je dirais surtout que beaucoup ne gagnent pas assez d'argent pour faire du développement.

Toi qui est au courant de détail les plus confidentiels .... tu l'estimes à combien le développement des starboard 2017 sur une base 2016 ? :lol: :lol: :lol:

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Sont a combien ? 30% de R&D ^^

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Au moins ^^

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 22 Oct 2019, 00:50 
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Merci, car tu illustres parfaitement mes propos.
Douze flotteurs dans les gammes iSonic 2016 et 2017; la 117 et la Lüderitz Speed Special n'ont pas changé de shape de 2016 à 2017.
Deux flotteurs entièrement nouveaux en 2017: les Speed 70 et 75. Il était prévu qu'elles sortent en 2016, mais comme ils n'étaient pas satisfaits à 100% des shapes, ils ont préféré repousser leur sortie d'un an, et continuer à fabriquer des protos et à les tester. Chez SB, un shape entièrement nouveau, c'est en moyenne 9 protos; donc rien que pour ces deux flotteurs, 18 protos. Les flotteurs de speed précédents avaient été shapés par le shapeur de Bjorn, donc Rémi Vila est parti d'une feuille blanche.
Restent 8 flotteurs dont il a fallu modifier l'arrière; pour chacun, il a fallu réaliser quelques protos (sûrement pas 9 pour chaque taille, disons deux ou trois) et faire tester chaque taille de flotteur par plusieurs coureurs, pour valider le meilleur; évidemment, on ne peut pas tester toute la gamme au même endroit: beaucoup de vent pour les flotteurs de speed, et un plan d'eau bien plat et sans trop de vent pour les grosses tailles, etc. Payer les voyages au développeur et souvent aussi aux coureurs: billets d'avion, excédents de bagages pour la montagne de matos (les 6 voiles autorisées en PWA plus une petite voile pour les flotteurs de speed), etc.

Quand tout ça a été payé, que les planches ont été produites et expédiées et que les flotteurs arrivent dans les shops, il y a un petit futé qui emprunte le flotteur d'un copain et l'apporte chez le shaper au coin de la rue, lequel regarde comment ça a été modifié, prend sa règle, donne trois coups de rabot, stratifie, repeint, et le client peut partir à l'eau sans arrière-pensée, sachant qu'il a un shape qui marche bien.

Merci encore pour la démonstration: en images, c'est bien plus parlant.


Dernière édition par ThierryP le 22 Oct 2019, 11:43, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 22 Oct 2019, 06:35 
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Salut Thierry,

J'ai un gros doute sur les 9 protos par taille. Ne serait-ce que pour une raison de temps !

12 flotteurs par 9 protos, ça fait 98 planches, que pour la gamme sonic. Soit, à une planche par jour, quasiment 6 mois de travail... :shock:

Et pour les tests ? J'imagine qu'il faut un peu de temps en match test pour déterminer quelle planche est la meilleure entre 2, sachant qu'aucune ne doit être complètement pourrie; On va dire une heure par type de plan d'eau, donc 2 heures pour 2 plans d'eau différents (plate ou gazeuse). Soit 2 heures mini par test match...

Alors entre 9 !!! Ca fait 81 tests match par taille, soit 160 heures pour une seule taille. A 5 heures de test par jour (faut tenir le rythme...), ça fait 32 jours par taille... Pour 12 tailles, ça fait 384 jours. Ca fait long pour une seule année...

je n'ai aucun doute sur l'investissement fait sur le développement par SB, Patrik, Tabou, Fanatic... Globalement, les planches sont toujours un peu meilleures d'un millésime sur l'autre.

Mais faut pas non plus déconner sur la quantité de protos réellement testés.

Ce qui est dommage, c'est qu'au vu de l'absence de constance dans la reproduction en série des fameux protos, tu peux même avoir une planche plus ou moins tordue à la fin en shop... :roll:


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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 22 Oct 2019, 09:39 
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Vincent a écrit:
Ce qui est dommage, c'est qu'au vu de l'absence de constance dans la reproduction en série des fameux protos, tu peux même avoir une planche plus ou moins tordue à la fin en shop... :roll:
C'est ca le pire je trouve : chercher à améliorer au mieux année après année, à quelques mm près tu peux peut-être grappiller un peu en confort / performances, mais voir tout ce travail complètement dégommé parce que la planche sort de travers du moule :roll:

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 22 Oct 2019, 11:37 
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Vincent a écrit:
Salut Thierry,

J'ai un gros doute sur les 9 protos par taille. Ne serait-ce que pour une raison de temps !

12 flotteurs par 9 protos, ça fait 98 planches, que pour la gamme sonic. Soit, à une planche par jour, quasiment 6 mois de travail... :shock:

Et pour les tests ? J'imagine qu'il faut un peu de temps en match test pour déterminer quelle planche est la meilleure entre 2, sachant qu'aucune ne doit être complètement pourrie; On va dire une heure par type de plan d'eau, donc 2 heures pour 2 plans d'eau différents (plate ou gazeuse). Soit 2 heures mini par test match...

Alors entre 9 !!! Ca fait 81 tests match par taille, soit 160 heures pour une seule taille. A 5 heures de test par jour (faut tenir le rythme...), ça fait 32 jours par taille... Pour 12 tailles, ça fait 384 jours. Ca fait long pour une seule année...

je n'ai aucun doute sur l'investissement fait sur le développement par SB, Patrik, Tabou, Fanatic... Globalement, les planches sont toujours un peu meilleures d'un millésime sur l'autre.

Mais faut pas non plus déconner sur la quantité de protos réellement testés.

Ce qui est dommage, c'est qu'au vu de l'absence de constance dans la reproduction en série des fameux protos, tu peux même avoir une planche plus ou moins tordue à la fin en shop... :roll:


Salut Vincent,
Relis-moi STP: j'ai bien précisé que 9 protos, c'est pour un flotteur entièrement nouveau. SB ne sort pas huit ou neuf iSonic entièrement neuves par an; plutôt deux ou trois. Certains flotteurs ne sont pas modifiés du tout, et d'autres reçoivent des modifications qui peuvent être validées avec seulement deux ou trois protos. Par ailleurs, Rémi conçoit les flotteurs, mais il ne passe pas le rabot lui-même sur chaque proto: il y a une petite équipe de shapeurs auxquels il donne les dimensions, et dont il surveille le travail; il ne fait pas non plus la strat' lui-même. Enfin, les tests vont plus vite que tu ne l'imagines. Il y a 4 ans, lors de la PWA de Nouméa, il avait apporté une montagne de flotteurs à tester. Parmi ceux-ci, il y avait 4 iSonic 124: le flotteur existant, et 3 flotteurs de shape identique, mais dont les technologies de construction étaient différentes. Un jour où le vent était moins fort, comme ses coureurs sponsorisés étaient en train de faire des manches, et n'ayant donc pas de pro sous la main, il m'a pris comme référence: on prenait chacun un flotteur, on naviguait bord à bord cool, puis on bordait à fond en même temps, et on regardait ce qui se passait; on répétait ça plusieurs fois. On n'a pas du tout le même gabarit ni le même niveau, mais ensuite on changeait de flotteur, et il regardait le delta par rapport à la fois précédente. On retenait la fabrication qui donnait les meilleures accélérations, et on passait au flotteur suivant. Les différences entre certains flotteurs étaient flagrantes. Il n'a pas retenu la construction la plus légère, parce qu'on sentait le flotteur se déformer sous les pieds, et c'est la deuxième plus légère qui a été retenue, car elle offrait le meilleur compromis poids/raideur. Après avoir fait son choix, comme il y avait deux constructions qui étaient assez proches, il a demandé à plusieurs slalomeurs qui étaient sur la plage de naviguer avec ces deux flotteurs, pour voir si celui qu'il avait retenu était préféré par une majorité de véliplanchistes. En fin de journée, trois technologies de construction nouvelles avaient été testées, et le tout avait pris moins d'une après-midi. Une fois que l'étape de la PWA a été terminée, il a effectué des tests avec les pro du team SB; en particulier SQO, Lena Erdil et Delphine Cousin on testé des protos d'iSonic 97.
Un exemple de changement radical, puis d'évolution plus subtile d'une année sur l'autre: l'iSonic 90 (aujourd'hui: iSonic 63). Quand SB est passé de la génération iSonic 94/96 (60 cm de large) à la génération 90 (63 cm de large), on a eu droit à un shape totalement nouveau, donc de nombreux protos. La première année, le flotteur manquait de contrôle, et les deux millésimes suivant, il y a eu un gros travail d'amélioration à ce niveau. Depuis, il y a eu des années où le flotteur est resté inchangé, et d'autres où il a reçu des modifications plus ou moins importantes. Au final, à mon petit niveau, je suis aujourd'hui très confortable sur plan d'eau clapoteux avec mon iSonic 63 en 6,3 alors que l'année où la 90 est sortie, quand je devais utiliser ma 6,3, je sortais ma 87 de sa housse.

Ensuite, les marques achètent les flotteurs les plus aboutis des concurrents; certaines marques sérieuses les achètent pour avoir une référence (en bon franglais: pour faire du benchmarking) et pour faire un shape meilleur que le meilleur des concurrents, et d'autres boîtes (les wannabe) les achètent juste pour copier ce qui se fait de mieux, faire deux modifs mineures, et mettre leurs stickers sur le pont.


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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 22 Oct 2019, 12:12 
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:lol: :lol: :lol: Du bonheur ^^

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 22 Oct 2019, 12:31 
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ThierryP a écrit:
Vincent a écrit:
Salut Thierry,

J'ai un gros doute sur les 9 protos par taille. Ne serait-ce que pour une raison de temps !

12 flotteurs par 9 protos, ça fait 98 planches, que pour la gamme sonic. Soit, à une planche par jour, quasiment 6 mois de travail... :shock:

Et pour les tests ? J'imagine qu'il faut un peu de temps en match test pour déterminer quelle planche est la meilleure entre 2, sachant qu'aucune ne doit être complètement pourrie; On va dire une heure par type de plan d'eau, donc 2 heures pour 2 plans d'eau différents (plate ou gazeuse). Soit 2 heures mini par test match...

Alors entre 9 !!! Ca fait 81 tests match par taille, soit 160 heures pour une seule taille. A 5 heures de test par jour (faut tenir le rythme...), ça fait 32 jours par taille... Pour 12 tailles, ça fait 384 jours. Ca fait long pour une seule année...

je n'ai aucun doute sur l'investissement fait sur le développement par SB, Patrik, Tabou, Fanatic... Globalement, les planches sont toujours un peu meilleures d'un millésime sur l'autre.

Mais faut pas non plus déconner sur la quantité de protos réellement testés.

Ce qui est dommage, c'est qu'au vu de l'absence de constance dans la reproduction en série des fameux protos, tu peux même avoir une planche plus ou moins tordue à la fin en shop... :roll:


Salut Vincent,
Relis-moi STP: j'ai bien précisé que 9 protos, c'est pour un flotteur entièrement nouveau. SB ne sort pas huit ou neuf iSonic entièrement neuves par an; plutôt deux ou trois. Certains flotteurs ne sont pas modifiés du tout, et d'autres reçoivent des modifications qui peuvent être validées avec seulement deux ou trois protos. Par ailleurs, Rémi conçoit les flotteurs, mais il ne passe pas le rabot lui-même sur chaque proto: il y a une petite équipe de shapeurs auxquels il donne les dimensions, et dont il surveille le travail; il ne fait pas non plus la strat' lui-même. Enfin, les tests vont plus vite que tu ne l'imagines. Il y a 4 ans, lors de la PWA de Nouméa, il avait apporté une montagne de flotteurs à tester. Parmi ceux-ci, il y avait 4 iSonic 124: le flotteur existant, et 3 flotteurs de shape identique, mais dont les technologies de construction étaient différentes. Un jour où le vent était moins fort, comme ses coureurs sponsorisés étaient en train de faire des manches, et n'ayant donc pas de pro sous la main, il m'a pris comme référence: on prenait chacun un flotteur, on naviguait bord à bord cool, puis on bordait à fond en même temps, et on regardait ce qui se passait; on répétait ça plusieurs fois. On n'a pas du tout le même gabarit ni le même niveau, mais ensuite on changeait de flotteur, et il regardait le delta par rapport à la fois précédente. On retenait la fabrication qui donnait les meilleures accélérations, et on passait au flotteur suivant. Les différences entre certains flotteurs étaient flagrantes. Il n'a pas retenu la construction la plus légère, parce qu'on sentait le flotteur se déformer sous les pieds, et c'est la deuxième plus légère qui a été retenue, car elle offrait le meilleur compromis poids/raideur. Après avoir fait son choix, comme il y avait deux constructions qui étaient assez proches, il a demandé à plusieurs slalomeurs qui étaient sur la plage de naviguer avec ces deux flotteurs, pour voir si celui qu'il avait retenu était préféré par une majorité de véliplanchistes. En fin de journée, trois technologies de construction nouvelles avaient été testées, et le tout avait pris moins d'une après-midi. Une fois que l'étape de la PWA a été terminée, il a effectué des tests avec les pro du team SB; en particulier SQO, Lena Erdil et Delphine Cousin on testé des protos d'iSonic 97.
Un exemple de changement radical, puis d'évolution plus subtile d'une année sur l'autre: l'iSonic 90 (aujourd'hui: iSonic 63). Quand SB est passé de la génération iSonic 94/96 (60 cm de large) à la génération 90 (63 cm de large), on a eu droit à un shape totalement nouveau, donc de nombreux protos. La première année, le flotteur manquait de contrôle, et les deux millésimes suivant, il y a eu un gros travail d'amélioration à ce niveau. Depuis, il y a eu des années où le flotteur est resté inchangé, et d'autres où il a reçu des modifications plus ou moins importantes. Au final, à mon petit niveau, je suis aujourd'hui très confortable sur plan d'eau clapoteux avec mon iSonic 63 en 6,3 alors que l'année où la 90 est sortie, quand je devais utiliser ma 6,3, je sortais ma 87 de sa housse.

Ensuite, les marques achètent les flotteurs les plus aboutis des concurrents; certaines marques sérieuses les achètent pour avoir une référence (en bon franglais: pour faire du benchmarking) et pour faire un shape meilleur que le meilleur des concurrents, et d'autres boîtes (les wannabe) les achètent juste pour copier ce qui se fait de mieux, faire deux modifs mineures, et mettre leurs stickers sur le pont.


En gros, et malgré tout le sérieux de la démarche SB, on est dans "l'affinage".

Même si les gammes ne sont pas entièrement renouvellées tous les ans, il faut encore 32 jours de test pour choisir entre 9 protos supposés très proches.

S'il faut une après-midi à Nouméa pour choisir entre 4 constructions, on considère déjà que les conditions de l'Anse Vata sont universelles et que le test fait là-bas donnerait des résultats identiques, sur l'eau plate, dans un vent irrégulier...

Quel temps faudrait-il pour choisir entre 4 shapes différents, mais tout de même assez proches , avec quelques mm de différence sur le rocker ou sur les cut outs ?

Je ne pense pas que ce soit utile de faire croire à un tel déballage de R&D, quelle que soit la marque.

Comme tu le précises, la construction a également son importance.

Ce qui est navrant, c'est les écarts entre les planches de la "même" série, avec plusieurs mm de différence, qui ont un impact important sur la performance globale.

Quand on écoute P. Diethelm qui explique avoir renoncé au mono concave sur l'arrière parce que la production n'était pas capable de faire ça "droit", ça fait pas rêver...


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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 22 Oct 2019, 18:16 
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Ce n'est pas le cas d'une "vieille" FANATIC FALCON que j'ai ( 90 L de 2007 )
propre, et j'ai beau poser des témoins sur la carène, plat de chez plat et pourtant
mono concave ar. A croire qu'il y a 12 ans c'était plus abouti!
De plus, qu'es ce c'est léger :shock:


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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 23 Oct 2019, 11:46 
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On en revient toujours au même.
1 - Comment différencier les perfs entre 4 flotteurs très proches en un aprem si ces perfs ne sont pas assez significativement différentes ?
2 - Comment imaginer que les perfs puissent être significativement différentes à chaque changement de shape majeur (je fais cadeau des changements mineurs) et que des flotteurs de 10 ans soient encore relativement compétitifs ?

Sans compter que, sauf évolution majeure comme on en croise tous les 15 ans, on va décaler un compromis dans un sens ou dans un autre mais pas tout améliorer pour tout le monde et tous les plans d'eau.

Bref, pour moi ca reste beaucoup de bullshit marketing par dessus un travail de de r&d réel (mais moins foufou en vrai).

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Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 23 Oct 2019, 11:59 
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FiFi a écrit:
On en revient toujours au même.
1 - Comment différencier les perfs entre 4 flotteurs très proches en un aprem si ces perfs ne sont pas assez significativement différentes ?
2 - Comment imaginer que les perfs puissent être significativement différentes à chaque changement de shape majeur (je fais cadeau des changements mineurs) et que des flotteurs de 10 ans soient encore relativement compétitifs ?
Aucune différence significative .... si on considère la comparaison de 4 shapes qui ont du sens ....

FiFi a écrit:
Sans compter que, sauf évolution majeure comme on en croise tous les 15 ans, on va décaler un compromis dans un sens ou dans un autre mais pas tout améliorer pour tout le monde et tous les plans d'eau.

Bref, pour moi ca reste beaucoup de bullshit marketing par dessus un travail de de r&d réel (mais moins foufou en vrai).
:lol: :lol: :lol:

C'est clair ! Seul les 40 meilleurs riders du monde feront une petite différence sur ce genre d'évolution et DANS LEUR PRATIQUE ( Slalom PWA ). Parler de R&D sur une modification de Scoop de 0,5 mm ( sans parler de la réplication du shape voulu en grande série ) ou sur une découpe de cut de 5mm il faut vraiment être naïf ou/et aveuglé :lol:

Avec tout le respect que l'on doit au travail des uns et des autres .... si chez Starboard avec toutes cette R&D et leur 200 protos depuis 5 ans on se demande comment les mecs n'ont pas trouvé la martingale au bout d'un moment :lol: Donc :

:arrow: Soit la Team R&D n'est pas très brillante .... ce dont je doute.

:arrow: Soit il y a " beaucoup de bullshit marketing " .... ce qui est la solution la plus probable.

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 23 Oct 2019, 18:03 
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Yann FRA-5 a écrit:
FiFi a écrit:
On en revient toujours au même.
1 - Comment différencier les perfs entre 4 flotteurs très proches en un aprem si ces perfs ne sont pas assez significativement différentes ?
2 - Comment imaginer que les perfs puissent être significativement différentes à chaque changement de shape majeur (je fais cadeau des changements mineurs) et que des flotteurs de 10 ans soient encore relativement compétitifs ?
Aucune différence significative .... si on considère la comparaison de 4 shapes qui ont du sens ....

FiFi a écrit:
Sans compter que, sauf évolution majeure comme on en croise tous les 15 ans, on va décaler un compromis dans un sens ou dans un autre mais pas tout améliorer pour tout le monde et tous les plans d'eau.

Bref, pour moi ca reste beaucoup de bullshit marketing par dessus un travail de de r&d réel (mais moins foufou en vrai).
:lol: :lol: :lol:

C'est clair ! Seul les 40 meilleurs riders du monde feront une petite différence sur ce genre d'évolution et DANS LEUR PRATIQUE ( Slalom PWA ). Parler de R&D sur une modification de Scoop de 0,5 mm ( sans parler de la réplication du shape voulu en grande série ) ou sur une découpe de cut de 5mm il faut vraiment être naïf ou/et aveuglé :lol:

Avec tout le respect que l'on doit au travail des uns et des autres .... si chez Starboard avec toutes cette R&D et leur 200 protos depuis 5 ans on se demande comment les mecs n'ont pas trouvé la martingale au bout d'un moment :lol: Donc :

:arrow: Soit la Team R&D n'est pas très brillante .... ce dont je doute.

:arrow: Soit il y a " beaucoup de bullshit marketing " .... ce qui est la solution la plus probable.


Bref ca sert a rien d'investir sur les models 2020 chez Starboard, les 2019 sont déjà top :lol:


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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 23 Oct 2019, 18:09 
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Tu peux même aller plus loin dans les années, il me semble que tu as pu constater que les 2017 marchaient bien aussi ^^

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 Sujet du message: Re: 2020 slalom boards market
MessagePosté: 23 Oct 2019, 18:41 
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Qu'il y ait de petites améliorations difficiles à percevoir pour le commun des mortels mais pas pour le pro paraît tout à fait envisageable. Reste que c'est d'autant moins perceptible pour monsieur tout le monde si la carène sort de travers ! Le pro aura généralement pris soin de faire vérifier, et redresser / resurfacer sa carène si besoin...

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