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Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... https://www.windsurfing33.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=118471 |
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Auteur: | Yann FRA-5 [ 31 Aoû 2019, 22:30 ] |
Sujet du message: | Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Ahhhhhhh on y vient .... ça bouge .... ou ça va bouger ?! : PWA a écrit: Foil Slalom - Yes or No? Find Out What Some of the World’s Best Sailors Think About Potentially the Latest Evolution in Racing https://www.pwaworldtour.com/index.php? ... oBNlhNTeTY |
Auteur: | mistral98 [ 01 Sep 2019, 00:54 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
À plus ou moins long terme , tout cela va se préciser. A prendre en compte la position d’Albeau viendrait à intégrer le foil pour une plage définie comme light wind et compléter vers le haut de plage par du slalom. Tout est une question de compromis...et avec le temps les outils s’affutent et permettent d’avoir une meilleur vision sur le futur de notre activitée. Le foil s’impose désormais en light wind, cela ne fait pas de doute. Maintenant garder deux championnats foil ou slalom, est ce judicieux? Il semble, qu’une année en permettant un championnat avec par exemple 3 boards en tout, une de foil, deux de slalom serait à tester.... pour 2021? Une vision similaire peut se reporter aussi pour les voiles..2 de foil , 4 de slalom; pour ainsi avoir un recouvrement entre les 2 supports et permettre aux organisateurs de faire un choix. Au final..moins de prize monnaie car un seul championnat. Multiplier le matériel alourdit de plus le côté élitiste de ce sport. Les débats sont ouverts depuis un moment. Le plus difficile n’est il pas du côté des coureurs avec comme obligation de maitriser deux supports ainsi qu’une stratégie de regatier suivant les parcours proposés..? Les solutions retenues seront viables si cela correspod aux attentes des jeunes, de la fédération aussi..du marché. Je viens de regarder le marché du foil avec ses différentes marques et modèles succintement. Les fabricants sont arrivés à maturité sur la gamme qu’ils proposent..entre freeride, race etc...nombreux produits bien aboutis et porteurs d’une image postive pour le foil. Désormais ..on attend la prochaine étape PWA....soon... |
Auteur: | Yann FRA-5 [ 01 Sep 2019, 09:00 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
mistral98 a écrit: À plus ou moins long terme , tout cela va se préciser. La vision d'Albeau rejoint celle exposé pour ma part il y a quelques temps : voir le Foil comme un aileron magique permettant de rendre les conditions de plage basse en windsurf beaucoup plus sympathique c'est a dire sans perte de planning et autre tanquage au jibe .... moi ça ma va car on n'ira pas vers un split de la pratique qui risque de couter cher au sport à moyen terme .... ( Formula Story )A prendre en compte la position d’Albeau viendrait à intégrer le foil pour une plage définie comme light wind et compléter vers le haut de plage par du slalom. Tout est une question de compromis...et avec le temps les outils s’affutent et permettent d’avoir une meilleur vision sur le futur de notre activitée. mistral98 a écrit: Le foil s’impose désormais en light wind, cela ne fait pas de doute. Maintenant garder deux championnats foil ou slalom, est ce judicieux? Si on considère le Foil comme un aileron magique pas de question, un seul championnat, 3 boards 6 voiles ( dont une hybride peut etre encore que et 2 voiles spécifique foil light wind ) comme le dit Iachino le slalom aileron ne se fera plus qu'en 7,8 / 70 et en dessous ...Il semble, qu’une année en permettant un championnat avec par exemple 3 boards en tout, une de foil, deux de slalom serait à tester.... pour 2021? Une vision similaire peut se reporter aussi pour les voiles..2 de foil , 4 de slalom; pour ainsi avoir un recouvrement entre les 2 supports et permettre aux organisateurs de faire un choix. Au final..moins de prize monnaie car un seul championnat. Multiplier le matériel alourdit de plus le côté élitiste de ce sport. mistral98 a écrit: Les débats sont ouverts depuis un moment. Le plus difficile n’est il pas du côté des coureurs avec comme obligation de maitriser deux supports ainsi qu’une stratégie de regatier suivant les parcours proposés..? Si en effet. Le slalom Foil Downwind était un test et tous semble reconnaitre qu'il faut d'un part un autre matériel que les fils purs Race et surtout une préparation Physique / compet un peu differente ....mistral98 a écrit: Les solutions retenues seront viables si cela correspod aux attentes des jeunes, de la fédération aussi..du marché. Les jeunes s'engouffrent dans le Foil au niveau compète et parce que c'est nouveau et parce qu'il y avait un Championnat .... ils cherchaient du matos dans tout les sens. Seul connerie : Avoir imposé des jauges à la con sur la surface maxi ( 8,5 de mémoire un génie de la Fédé a du se dire qu'ils aillaient utiliser leur 8,5 RS:X ou voile Techno 293 ( ?! ) alors qu'ils avaient une 8,6 comme tout le monde ) et une jauge en largeur de flotteur ....
Je viens de regarder le marché du foil avec ses différentes marques et modèles succintement. Les fabricants sont arrivés à maturité sur la gamme qu’ils proposent..entre freeride, race etc...nombreux produits bien aboutis et porteurs d’une image postive pour le foil. Désormais ..on attend la prochaine étape PWA....soon... |
Auteur: | Vincent [ 01 Sep 2019, 09:47 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
le foil est une pratique à part, avec une technique à part, qui nécessite un équipement spécifique supplémentaire. Si le foil devient la norme en dessous de 20 noeuds établis en PWA, pour remplacer les 9.5 et les 8.6 (dixit iachino) et la 85 de large, on en revient au découpage de la fin des années 90, avec un max de courses courues (comme les dernières années), entre 12 et 25 noeuds, et donc un max de courses en foil. Ca va entrainer la fin du matos de slalom/ freerace "light wind", qui équipe peut être 80% des lecteurs de ce forum. fin des 8.5 et plus, prévues pour se tirer la bourre au large sur une planche de plus de 75 cm de large. Ca va entrainer également l'arrêt progressif de la mise au point du matos de slalom vent fort au profit du matos de foil. Pourquoi s'embêter à développer du matos qui ne sert qu'une fois dans l'année, à Fuerteventura, soit 15 à 20% du résultat final, maximum ? Autant les fabricants arrivaient à décliner les innovations sur le slalom light wind vers le slalom hiwind (planche larges et compactes, voiles plus creuses), autant les transferts de technologie entre foil et slalom me semblent improbables. Pour le pratiquant moyen, le "bordelais" ou le breton ![]() pour le pratiquant du sud, il n'y aura rapidement que du matos de slalom d'occasion à se mettre sous la dent, faute de développement, puis de commercialisation, comme entre 2000 et 2005 (année du retour des gammes slalom chez les fabricants) Combien d'entre nous vont encore se mettre au foil dans les années à venir ? Combien d'entre nous vont arrêter de naviguer entre 10 et 20 noeuds, ne voulant ou ne pouvant pas suivre la tendance foil. Pour rappel, au prix standard d'un quiver planche, il faut rajouter 1500€ de foil. Vu le lobbying actuel (cf, faux sondage publié sur le site de la PWA), on s'oriente vers la solution foil à grands pas et la PWA refait exactement les mêmes conneries qu'à la fin des années 90 avec la Formula avec un impact dévastateur sur le marché à prévoir. On verra ce que donne l'épreuve de Nouméa. Ce sera sans doute très bien organisé, avec un cadre exceptionnel. Mais j'ai de gros doutes sur l'intérêt du spectacle. Vu le vent probable (15/30 noeuds) on va avoir une loterie permanente avec seulement une vingtaine de coureurs capables de naviguer dans le vent au-delà de 20 noeuds de manière sereine (voir les manches de baston en Costa Brava qui ont tourné au carnage). Ca peut faire du "spectacle" et de bons souvenirs pour les survivants. je ne suis pas sûr, que passé l'effet nouveauté, cette épreuve marque plus les esprits que les précédentes. Assez rapidement le niveau va devenir homogène en PWA, avec des vitesses similaires pour les meilleurs. La victoire en course se fera au départ ou aux jibes. On aura des courses ni plus ni moins passionnantes qu'aujourd'hui vu de l'extérieur. On aura, malheureusement un ou deux accidents graves. Et on aura une pratique en compétition encore plus éloignée de la pratique populaire. |
Auteur: | gigi66 [ 01 Sep 2019, 10:18 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Tu es un sacré devin, Vincent ... Cette limite à 20 noeuds établi (en PWA) elle me paraît bien haute, je suis sûr qu’il y a un (bon) compromis à trouver ...mais tu es bigrement pessimiste ![]() |
Auteur: | ThierryP [ 01 Sep 2019, 10:38 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Vincent a écrit: On verra ce que donne l'épreuve de Nouméa. Ce sera sans doute très bien organisé, avec un cadre exceptionnel. Mais j'ai de gros doutes sur l'intérêt du spectacle. Vu le vent probable (15/30 noeuds) on va avoir une loterie permanente avec seulement une vingtaine de coureurs capables de naviguer dans le vent au-delà de 20 noeuds de manière sereine (voir les manches de baston en Costa Brava qui ont tourné au carnage). Ca peut faire du "spectacle" et de bons souvenirs pour les survivants. je ne suis pas sûr, que passé l'effet nouveauté, cette épreuve marque plus les esprits que les précédentes. ![]() ![]() ![]() |
Auteur: | ThierryP [ 01 Sep 2019, 10:44 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Il n'y a même pas de sujet: il n'y a pas assez d'argent pour organiser deux circuits, slalom ET foil, donc les ailerons seront effectivement remplacés par des foils en-dessous d'une certaine limite de vent. La seule question est de savoir si ce choix sera libre (aux coureurs de décider s'ils partent en aileron ou en foil, ce qui serait la solution la plus équitable), ou imposé par le directeur de course. |
Auteur: | DELTA [ 01 Sep 2019, 10:48 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Vincent a écrit: le foil est une pratique à part, avec une technique à part, qui nécessite un équipement spécifique supplémentaire. Si le foil devient la norme en dessous de 20 noeuds établis en PWA, pour remplacer les 9.5 et les 8.6 (dixit iachino) et la 85 de large, on en revient au découpage de la fin des années 90, avec un max de courses courues (comme les dernières années), entre 12 et 25 noeuds, et donc un max de courses en foil. Ca va entrainer la fin du matos de slalom/ freerace "light wind", qui équipe peut être 80% des lecteurs de ce forum. fin des 8.5 et plus, prévues pour se tirer la bourre au large sur une planche de plus de 75 cm de large. Ca va entrainer également l'arrêt progressif de la mise au point du matos de slalom vent fort au profit du matos de foil. Pourquoi s'embêter à développer du matos qui ne sert qu'une fois dans l'année, à Fuerteventura, soit 15 à 20% du résultat final, maximum ? Autant les fabricants arrivaient à décliner les innovations sur le slalom light wind vers le slalom hiwind (planche larges et compactes, voiles plus creuses), autant les transferts de technologie entre foil et slalom me semblent improbables. Pour le pratiquant moyen, le "bordelais" ou le breton ![]() pour le pratiquant du sud, il n'y aura rapidement que du matos de slalom d'occasion à se mettre sous la dent, faute de développement, puis de commercialisation, comme entre 2000 et 2005 (année du retour des gammes slalom chez les fabricants) Combien d'entre nous vont encore se mettre au foil dans les années à venir ? Combien d'entre nous vont arrêter de naviguer entre 10 et 20 noeuds, ne voulant ou ne pouvant pas suivre la tendance foil. Pour rappel, au prix standard d'un quiver planche, il faut rajouter 1500€ de foil. Vu le lobbying actuel (cf, faux sondage publié sur le site de la PWA), on s'oriente vers la solution foil à grands pas et la PWA refait exactement les mêmes conneries qu'à la fin des années 90 avec la Formula avec un impact dévastateur sur le marché à prévoir. On verra ce que donne l'épreuve de Nouméa. Ce sera sans doute très bien organisé, avec un cadre exceptionnel. Mais j'ai de gros doutes sur l'intérêt du spectacle. Vu le vent probable (15/30 noeuds) on va avoir une loterie permanente avec seulement une vingtaine de coureurs capables de naviguer dans le vent au-delà de 20 noeuds de manière sereine (voir les manches de baston en Costa Brava qui ont tourné au carnage). Ca peut faire du "spectacle" et de bons souvenirs pour les survivants. je ne suis pas sûr, que passé l'effet nouveauté, cette épreuve marque plus les esprits que les précédentes. Assez rapidement le niveau va devenir homogène en PWA, avec des vitesses similaires pour les meilleurs. La victoire en course se fera au départ ou aux jibes. On aura des courses ni plus ni moins passionnantes qu'aujourd'hui vu de l'extérieur. On aura, malheureusement un ou deux accidents graves. Et on aura une pratique en compétition encore plus éloignée de la pratique populaire. Perso je trouve que Vincent a raison à 85 % sinon +!! |
Auteur: | ThierryP [ 01 Sep 2019, 10:48 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Pour ce qui est de la mort du slalom light-wind: il me semble que c'est la Formula qui a fini par plus ou moins disparaître, pas le slalom light-wind. Il y aura toujours un marché pour cette pratique (les types qui ne sont pas intéressés par le foil), et tant qu'il y aura un marché, il y aura une offre, et du développement; si celui-ci se fait à un rythme un peu ralenti, où est le problème? De toutes façons, à l'heure actuelle, on ne note pas de révolution tous les trimestres. Dans le pire des cas, il y aurait toujours la solution du custom, mais on ne sera pas obligé d'en arriver là. Soyons réalistes: le windsurf est un sport dont le nombre de pratiquants ne cessait de baisser (la Calédonie étant un rare contre-exemple), il pourrait être sauvé par le foil, qui lui donne une image plus dynamique, et semble attirer les djeuns. Evidemment, les vieux garçons grincheux avachis dans leur canapé avec un verre de pastis dans chaque main vont trouver que c'était mieux avant le foil, mais comme ils ne naviguent plus, leur avis n'est pas très important ![]() |
Auteur: | DELTA [ 01 Sep 2019, 11:00 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
ThierryP a écrit: Pour ce qui est de la mort du slalom light-wind: il me semble que c'est la Formula qui a fini par plus ou moins disparaître, pas le slalom light-wind. Il y aura toujours un marché pour cette pratique (les types qui ne sont pas intéressés par le foil), et tant qu'il y aura un marché, il y aura une offre, et du développement; si celui-ci se fait à un rythme un peu ralenti, où est le problème? De toutes façons, à l'heure actuelle, on ne note pas de révolution tous les trimestres. Cela semble réaliste et vive le développement (même au ralenti!!) et on attend des évolutions tous les semestres! ![]() ![]() Par chez nous, LEUCATE et environs, c'est pas le foil qui est en tête, devine ![]() Faut voir sortie 8, axe PERPIGNAN LEUCATE, tu arrives à l'ancienne base LATECOERE, il y a ,facile, 150 mecs sur l'eau, tous ages, surtout djeuns, et autant de voiles sur le sable. Et en bord de mer il y en a partout. C''est ce qui explique qu'au PAH on constate moins de monde mais c'est vrai qu'on arrivait à saturation et présentement ça s'équilibre ![]() ![]() |
Auteur: | ThierryP [ 01 Sep 2019, 11:06 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Pour ce qui est du matos en PWA, pas besoin de changer les règles: 3 flotteurs, 6 voiles; on finira avec 1 flotteur de foil et 2 de slalom (1 pour le medium, 1 pour le baston), et avec 2 voiles de foil (light wind), 2 voiles de medium (slalom) et 2 voiles de baston (slalom aussi). |
Auteur: | swiss2515 [ 01 Sep 2019, 11:15 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Les pros en pwa sortent la 7.8 à partir de combien de nds établis environ ? |
Auteur: | Yann FRA-5 [ 01 Sep 2019, 12:41 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
Vincent a écrit: le foil est une pratique à part, avec une technique à part, qui nécessite un équipement spécifique supplémentaire. Penses deux minutes que le Foil est un aileron magique .... tu remplaces 9,4 / 8,6 / 85 par deux voiles plus planche de FoilVincent a écrit: Si le foil devient la norme en dessous de 20 noeuds établis en PWA, pour remplacer les 9.5 et les 8.6 (dixit iachino) et la 85 de large, on en revient au découpage de la fin des années 90, avec un max de courses courues (comme les dernières années), entre 12 et 25 noeuds, et donc un max de courses en foil. Faux si la PWA ne fait pas deux catégories comme cela se passe en ce moment, mais il faut qu'elle envisage le Foil comme un aileron magique qui permet de "mieux" planter.Vincent a écrit: Ca va entrainer la fin du matos de slalom/ freerace "light wind", qui équipe peut être 80% des lecteurs de ce forum. fin des 8.5 et plus, prévues pour se tirer la bourre au large sur une planche de plus de 75 cm de large. Quand tu regardes les ventes d'occasion des grandes bâches .... tu as compris que le grand publique qui utilisaient des 85 de large + 9m est en train de passer progressivement au Foil, c'est pas plus mal les mecs s'éclate plus à voler 100% de temps plus que de chopper le planning 3 fois par bord .... Vincent a écrit: Ca va entrainer également l'arrêt progressif de la mise au point du matos de slalom vent fort au profit du matos de foil. Pourquoi s'embêter à développer du matos qui ne sert qu'une fois dans l'année, à Fuerteventura, soit 15 à 20% du résultat final, maximum ? Il me semble que tu as des compétences en marketing .... je trouve embêtant que tu n'aies pas conscience que le "développement marketing" sur les planches de course soit une chimère ![]() Vincent a écrit: Autant les fabricants arrivaient à décliner les innovations sur le slalom light wind vers le slalom hiwind (planche larges et compactes, voiles plus creuses), autant les transferts de technologie entre foil et slalom me semblent improbables. voir réponse au dessusVincent a écrit: Pour le pratiquant moyen, le "bordelais" ou le breton Ils ont déjà choisi. Julien Quentel me disait au Jaï qu'il avait rapidement testé ses 8,6 et 9,4 mais qu'il n'avait pu faire de match test que sur une des ces deux nav' car dans le light ( - de 15 noueds , cette force de vent de transition Foil / aileron à du bouger depuis ) du coup il avait attendu Marignane pour naviguer avec Antoine et tout caler son matos ... tout le monde naviguait deja au Foil.![]() Vincent a écrit: Ppour le pratiquant du sud, il n'y aura rapidement que du matos de slalom d'occasion à se mettre sous la dent, faute de développement, puis de commercialisation, comme entre 2000 et 2005 (année du retour des gammes slalom chez les fabricants) Ce que tu dis es vrai si il y a division de la pratique, si la PWA ne fait pas l'erreur de spliter la pratique, un rider type aura 1 planche de foil / 2 voiles de foi / 1 médium / 2 voiles médium / 1 baston / 2 voiles bastonVincent a écrit: Combien d'entre nous vont encore se mettre au foil dans les années à venir ? Combien d'entre nous vont arrêter de naviguer entre 10 et 20 noeuds, ne voulant ou ne pouvant pas suivre la tendance foil. Pour rappel, au prix standard d'un quiver planche, il faut rajouter 1500€ de foil. Pour amateur qui fait de la compète tu remplaces la 85 + 2 voiles par un planche de Foil et 1 voile.Vincent a écrit: Vu le lobbying actuel (cf, faux sondage publié sur le site de la PWA), on s'oriente vers la solution foil à grands pas et la PWA refait exactement les mêmes conneries qu'à la fin des années 90 avec la Formula avec un impact dévastateur sur le marché à prévoir. La catastrophe n'aura lieu que si il y a division de la pratique par deux catégories distincts.Fin 90 les planches s'élargissait fort, le slalom était moribond, la PWA organisait du Super X ( complètement perdu les gars ), l'Eurocup est arrivée la PWA était en l'élargie. La force de la formula c'était de faire la spectacle de façon plus probable car cela plannait tôt, le foil permet exactement les mêmes choses. Si la PWA avait imposé à l'époque d'utiliser la formula dans le light pour faire du slalom ça aurait donné plus tot les 85 actuelles .... Le truc c'est qu'il ne faut pas diviser la pratique. Il faut que la PWA s'engouffre dans l'idée qu'ils ont, limite passé les problèmes de sécurité il faut laisse en place la formule 3 + 6 garde les parcours actuels avec en plus du slalom dans le light ou les coureurs choisissent : aileron ou Foil Vincent a écrit: On verra ce que donne l'épreuve de Nouméa. Ce sera sans doute très bien organisé, avec un cadre exceptionnel. Mais j'ai de gros doutes sur l'intérêt du spectacle. Vu le vent probable (15/30 noeuds) on va avoir une loterie permanente avec seulement une vingtaine de coureurs capables de naviguer dans le vent au-delà de 20 noeuds de manière sereine (voir les manches de baston en Costa Brava qui ont tourné au carnage). Ca peut faire du "spectacle" et de bons souvenirs pour les survivants. je ne suis pas sûr, que passé l'effet nouveauté, cette épreuve marque plus les esprits que les précédentes. Cela sera quand meme mieux dans le light. Voir des mecs tanqués en 9,4 en mode loterie au jibe bof ....Assez rapidement le niveau va devenir homogène en PWA, avec des vitesses similaires pour les meilleurs. La victoire en course se fera au départ ou aux jibes. On aura des courses ni plus ni moins passionnantes qu'aujourd'hui vu de l'extérieur. On aura, malheureusement un ou deux accidents graves. Vincent a écrit: Et on aura une pratique en compétition encore plus éloignée de la pratique populaire. Bof les foilleurs amateurs ne seront pas dépaysé !
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Auteur: | Yann FRA-5 [ 01 Sep 2019, 12:42 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
ThierryP a écrit: Il n'y a même pas de sujet: il n'y a pas assez d'argent pour organiser deux circuits, slalom ET foil, donc les ailerons seront effectivement remplacés par des foils en-dessous d'une certaine limite de vent. La seule question est de savoir si ce choix sera libre (aux coureurs de décider s'ils partent en aileron ou en foil, ce qui serait la solution la plus équitable), ou imposé par le directeur de course. Choppy Water l'a fait à l'époque en trouvant l'argent avec de gros price money .... a voir qui avait mis l'argent !ThierryP a écrit: Pour ce qui est de la mort du slalom light-wind: il me semble que c'est la Formula qui a fini par plus ou moins disparaître, pas le slalom light-wind Plus de tour formula moins de pratiquant et une PWA qui fait naviguer les pros avec ce que peuvent utiliser le pratiquants lambda ( 85 + 8,6 + 9,XX ) .... donc oui elle est décédé .... le Foil a fini le travail l'année dernier RIP !
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Auteur: | giu [ 01 Sep 2019, 15:27 ] |
Sujet du message: | Re: Foil or Fin sur la PWA pour les slaloms .... |
I’ve been thinking at the question for a long while... As usual there are many different (and sometimes opposite) point of views to consider. Generally speaking, I think, PWA pros prefer racing instead to sit down waiting fully 14 kts (this is the real wind they use to start a serious race). Most probably the foil could help them the lower that threshold. This should give more chances to both racer, event organizers, sponsors, venues. I see no reason to split the fleets to have separate slalom/foil events. Why limitate a spot chances? You can race it according with the condition. That’s it. When it comes to PWA racing courses I wouldn’t limitate to just one kind of course. Yes, slalom is easier to follow and to broadcast. Public will easier spot a position change. But to me CB foil slalom was boring. Upwind courses are more difficult to follow and, as footage is not the America’s cupmone, it’s difficult to appreciate the real battle. But, we have seen, different kind of people have their chance... As we wouldn’t depress anyone chance I’d go for different purses format. For me the 6/3 format is still good. Free to use foil or fin in any condition... |
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