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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 01 Juin 2021, 19:07 
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mistral4u a écrit:


La voici, tout de suite quand c'est un professionnel qui en parle je ne comprends plus rien! :lol:

udinidesign a écrit:
Une membrane est un laminé avec 2 films PET (appelé Mylar) avec des fibres orientés en fonction des efforts, chaque panneau est fait sur mesure. Ce sont les fibres qui reprennent les efforts, elles sont disposées en fonction des efforts et varient donc en densité et en orientation en fonction des endroits dans la voile. Le film est beaucoup plus fin et donc plus léger et moins sensible au pliage.
Les membranes utilisées sur les voiles de windsurf utilisent un film très fin entre 1 et 2mil, et pesant au alentour de 3,5oz soit 150g/m2 en fonction de la densité des fibres. Les fibres utilisées comme l'Aramide (Twaron, Kevlar) le Carbon ou Dynema ont une bien meilleur resistance à la rupture un module d'élasticité beaucoup plus élevé que le film PET (Mylar).

Un laminé classique (appelé X ply ou Mesh) est fabriqué en rouleau, il est composé de 2 films PET avec de fibres parallèles en trame (sens de la largeur du rouleau) en chaine (sens de la longueur rouleau) et ou en biais (en diagonal) comme le X ply communément utilisé sur les voiles de windsurf.
La plupart des marques de voile de windsurf utilisent du X ply comme un ripstop pour éviter au film de se déchirer trop loin en cas d'impact. Les efforts sont repris par le film qui est en général très épais, entre 4 et 6 mil (millième d'inch soit entre 125 et 175 microns) donc sensible au pliage et lourd. Un X ply classique fait entre 4 et 6 oz soit entre 180 et 250g/m2).

Le monofilm fait entre 5 et 10 mil (125 microns et 250 microns), il pèse entre 4 et 8 oz soit entre 180 et 360g/m2. Il a comme avantage d'être isotrope (même allongement dans toutes les directions) et de ne pas avoir d'embuvage (mise en place des fibres due au relief du tissu) mais il est relativement lourd, marque les plies et possède des caractéristiques mécaniques bien plus faibles que certaines fibres exotiques (Aramide, Carbone, Dynema...)

Les voiles de windsurf en membranes (Avanti, Phantom, Severne Pro, proto Gun) sont réalisés avec des panneaux plats qui sont assemblés avec des jonctions sous les lattes avec ce qui s'appellent des pinces pour créer la forme tri dimensionnel (non développable) de la voile.

Les voiles 3DL étaient (North a arrêté la commercialisation l'année dernière pour se concentrer sur le 3di) laminées en une pièce sur un moule (a géométrie variable) ce qui permettait d'avoir des fibres continues d'un bout à l'autre de la voile mais ce procédé n'était pas forcement adapté au petites voiles creuses comme les voiles de windsurf. Il était très difficile de contraindre le moule suffisamment surtout dans la partie basse pour générer le volume de la voile. Les voiles de windsurf North 3DL réalisées dans le milieu des années 90 par Larry Herbig étaient beaucoup plus plates que les voiles actuelles.

Les voiles 3DL qui étaient utilisées notamment sur la Coupe de l'America étaient quasiment toutes recoupées au niveau des lattes pour ajuster la forme de la voiles (les fibres n'étaient donc plus continues). Les voiles d'avant de l'énorme trimaran Dogzilla ORACLE 90 étaient en 3 morceaux.

Les méthodes de collages entre les panneaux sont maintenant extrêmement efficaces, il n'y a plus de réel intérêt a avoir une voile en une pièce avec des fibres continues. Par exemple une planche ou une coque de bateau est la plupart du temps réalisés avec plusieurs morceaux de tissus qui se chevauchent.

La forme d'une voile de windsurf est beaucoup plus facile a contrôler avec des jonctions horizontale (cross cut) car les lattes permettent notamment de lisser la forme et d'éliminer les plis.

La technologie 3Di développée par North (comme la voile grise sur la video) utilisent des napes de filaments déposées en fonction des efforts. Ces filaments sont beaucoup plus fins que les fibres utilisées dans un laminé classique ce qui permet d'avoir un matériaux très lisse avec peu d'embuvage (mise en place des fibres due au relief du tissu) et de supprimer le film qui est remplacer par une matrice de colle (résine souple). La voile est composée de centaines patches de filaments qui font environs 15cm de large et 50cm de long, les fibres sont donc également discontinues.

Pour finir voici la réponse à 2 questions:

Pourquoi les fenêtre sont plus petites sur les membranes ou les voiles 3Di ?

Une fenêtre (monofilm ou X ply) réduit l'intérêt de la membrane car elle a des propriétés assez différentes (film épais, poids, élasticité). La fenêtre est la plupart du temps la partie qui vieillie la plus vite sur une voile car elle marque beaucoup plus les plis.

Peut on réparer une voile en membrane ?

Oui évidement, toutes les voiles de bateaux ne finissent pas à la poubelle lorsque qu'elles sont déchirées... Il faut juste utiliser du tissu adapté avec une épaisseur de film et une densité un type de fibres équivalente.


J'espère avoir pu éclaircir quelques points qui me semblent important.

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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 01 Juin 2021, 19:48 
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Le terme de "Monofilm" ne fait référence qu'à un type de produit industriel composé par définition du même matériel mise en forme le plus souvent par laminage.

Il existe des monofilms aluminium (notre bon vieux papier aluminium que l'on utilise dans notre cuisine), cuivre...et des film polymères.

2 grandes familles au sein de ces films les polyéthylènes (en gros le film alimentaire) et les polyesters (les fringues).

Pour nos voiles, il s'agit d'un "monofilm" polyester.

La formule chimique du polyester a été inventé au début de la guerre 39-45...autant dire que le brevet est passé dans le domaine public depuis longtemps et que les marques qui l'on développée comme Dupont de Nemours, Dacron ou Spectra n'ont depuis bien longtemps plus le monopole de leur fabrication !

Au sein de ce même monofilm polyester, il y a encore 3 produits différents au caractéristiques bien particulières.

- Le monofilm : Il a la meilleure résistance à la pression et à la déformation ceci du fait de sa structure.

- Le Xply ; Il est constitué en réalité de 2 couches de monofilm collées entres elles. Il est plus résistant face aux déchirures et petits impacts mais se déforme plus face à la pression.
Pour les voiles de vagues, il a l'avantage de ses défauts car sa déformation donne de la main arrière, pour les voiles de slalom, le monofilm est privilégié. À savoir : le X-Ply se dégrade moins lors de l’exposition au soleil grâce la couche d’adhésif utilisée afin de fixer les deux couches de polyester.

- Le monofilm réfléchissant : il comporte un métal en son sein et résiste donc mieux aux UV.

Aux milieu des années 90, le monofilm utilisé pour nos voiles était d'assez mauvaise qualité mais les 3 fabricants qui se tiraient la bourre à l'époque ont vite réajusté le tir : certaines des voiles de cette époque durent très longtemps, d'autres voient leur monofilm craquer avec le temps, d'autres encore (sur les voiles de courses notamment) ont un monofilm trop fin.

Au début des années 2000, j'ai eu des voiles de courses dont le monofilm était très épais et durait très longtemps...

Par la suite, avec la montée en puissance de fabricants chinois, Ski Lankais et même tunisiens, tout le monde s'est tiré la bourre au niveau prix...il est donc normal et mathématique que la qualité et durabilité s'en ressente...et que des petites marques comme Maui Sails ou Severne par exemple, cherchent à se démarquer avec des produits ayant une rigidité supérieure et une durabilité supérieure (Je cite ces 2 marques car elles ont fait à une époque beaucoup de tests sur différentes marques et modèles de tissus).

Il parait donc logique que des marques "exotiques" aient des tissus de meilleure qualité. (Et j'ai pu le vérifier moi même).

Maintenant, la prochaine étape me semble moi la généralisation des voiles menbranes...si la clientele accroche et que les prix se démocratisent...j'ai des voiles slalom North 3DL qui mis à part un léger décollement de la membrane n'ont jamais bougées.

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Quiver samouraï mk1 : Wingfoil F-One 6,6 + aile 220 et 1800, RRD Freeride air, recherche Red Paddle windsurf.

Quiver camping car : Exocet RS D2, JP crossback, Exocet windsup 11,8, F2 Comet 145.

Remorque : Exocet Xlongboard 11,5, Starboard Whooper extra, Starboard Carve 161, Exocet Windsup 10,2, Kona 10,5 TT, Starboard Hypersonic 133 wood, Kona 9,5 TT, Exocet Xwave 129, Kona mini Tanker TT, RRD Twin tip 65, AHD 70 NT, Naish Floater.

AHD 98NT, Ray 145 wood, cruiser wood convertible, Naish Javeline 17"


Dernière édition par f4009 le 08 Juin 2021, 08:04, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 01 Juin 2021, 21:08 
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FiFi a écrit:
J'ai connu une base de voile qui a eu une hécatombe d'un modèle, genre une quinzaine de voiles même millésime/fournisseur. Ok l'environnement est dur, mais cette série là était vraiment en dessous des autres.


Dans un film plastique, on y fait ce qu'on veut
retardateur de flamme, opacifiant, glissant,...ou antiUV,
Si une série tient moins, ce n'est surement pas de la faute du fabriquant de voile qui ne contrôle rien (et n'en a pas les moyens), mais cela vient à coup sur d'un problème de dosage de l'additif UV lors de la fabrication du monofilm chez le fournisseur
Pour de la housse PE devant tenir aux UV, on met de l'ordre de 1% d'additif, en fonction des indications fournisseur (on parle des BASF Arkema Dow ...)

Nota : les plastiques des serres agricoles tiennent largement plus de 12 000 heures (la moitié de 3 ans) (Ok c'est pas du PET / mais un PE standard ne tient pas c'est sur !)
Donc si les fabricants voulaient des monofilms qui tiennent...Il suffit de payer, car cela veut dire production spéciale, surcout lié à l'additif etc

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FMX118 / FMX98 / FMX 88 / FMX74
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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 02 Juin 2021, 05:47 
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legroux.family a écrit:
Donc si les fabricants voulaient des monofilms qui tiennent...Il suffit de payer, car cela veut dire production spéciale, surcout lié à l'additif etc


C'est valentin Brault qui est voilier sur la Rochelle et coureur PWA qui répare nos voiles! Il en conçoit et assemble lui aussi! Un copain lui en a fait faire une dédiée windfoil! Pour son monofilm il se fournit en Allemagne apparemment donc je repose ma question savez vous où se fournissent les grandes marques? Quand j'irai déposer ma voile je lui poserai la question. Une chose est sûr c'est que le durable ne correspond pas à notre système économique :roll:

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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 02 Juin 2021, 10:08 
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Voici une visite de l'usine allemande de Dimension Polyant qui est un des principaux fournisseurs des voileries, mais j'ignore si les usines chinoises et sri lankaises utilisent leurs monofilms ou si une production locale moins chère s'est aussi développée.
En tous cas il y a un vrai problème de qualité à résoudre d'urgence, si ce n'est déjà fait.

https://voilesetvoiliers.ouest-france.fr/equipement-entretien/voile/video-comment-fabrique-t-on-un-tissu-a-voile-quelles-innovations-pour-demain-9fb378f2-6d1e-11eb-b465-62f1e7a1e074


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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 03 Juin 2021, 06:10 
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Intéressant on voit bien comme le disait legroux.family que dans un monofilm on y met ce que l'on veut comme adjuvant et qu'également ils sont testés pour leur résistance à la déchirure ou à la rupture lors d'étirement. Il n'y a donc que très peu de surprise à avoir de la part des marques, elles commandent un monofilm en fonction de leur cahier des charges: résistance mécanique, résistances aux UV, épaisseur/légèreté...

Nous on les utilise et au bout de 50 à 70 session les problèmes arrivent si on n'est pas hyper maniaque ce qui correspond à 150/200h d'utilisation réelle ce qui je trouve n'est pas énorme....

Conclusion: j'étais méticuleux il faut que je devienne hyper méticuleux! :cry:

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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 03 Juin 2021, 14:00 
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babar86 a écrit:
Nous on les utilise et au bout de 50 à 70 session les problèmes arrivent si on n'est pas hyper maniaque ce qui correspond à 150/200h d'utilisation réelle ce qui je trouve n'est pas énorme....

Change de crémerie...

Je n'ai jamais contesté pas les excellentes performances de la marque de voile de ta signature, mais la durabilité n'a pas toujours été leur point fort...
Ils ne sont pas les seuls, mais au prix demandé, c'est dommage.

Il y a déjà un peu plus de 30 ans, lorsque j'étais vendeur dans un shop de la région (mon tout premier job... ), si un client me demandais ce que je choisirais entre la Pryde et la North, je les étalais sur la table à voile et je montrais au client à quel point la Pryde ne soutenait pas la comparaison au niveau qualité de fabrication, en plus d'être généralement plus chère...
Si par contre le client était en entrant déjà branché Pryde, parce-que Dunky était en Pryde, je ne cherchais pas à lui démontrer qu'il y avait plus solide si ce n'était pas un critère pour lui.
Il ressortait heureux, persuadé d'avoir fait le meilleur choix pour être le King de son lac et il avait raison, car je le répète, Pryde a toujours été au top niveau perfs...
Sauf que j'en ai vu revenir un certain nombre de déçus, avec de voiles vite usées, des coutures pétées ou carrément déchirées, sans parler à l'époque toujours, de leurs mâts carbone qui pétaient comme des cure-dents !
Bref tu l'auras compris, je n'ai personnellement eu que très peu de voiles de cette marque.

Aujourd'hui, si tu cherches une voile performante ET béton, je ne connais pas beaucoup de marques qui répondent aujourd'hui à ces critères sans contestation possible au niveau qualité de fabrication et, ceci n'engage que moi, mais Ezzy est de ce point de vue au dessus du lot.

La Lion ne va pas beaucoup moins vite que les autres 2 cam du marché.
Mille nautique à 30nds et Vmax à 35nds avec mon niveau, en Lion 7.5 sur une Thommen Gun 115 (shape 2013), Black Project Type R G10, mât Ezzy Legacy RDM 60% carbone et wish Nautix Jumbo alu, aujourd'hui remplacé par les nouveaux slalom alu...
Pas vraiment du matos de pro !

Il y a 3 semaines, par curiosité, je me suis offert une voile "Freerace" No Cam Flight Sails Havok 7,2 dont la qualité de fabrication est aussi à souligner.
Et pour cause, elle est fabriquée dans l'usine... Ezzy.
Pour la durabilité des matériaux, on verra car ce ne sont pas les mêmes choix, pas de tramé sur la Havok 7,2...

P.S. : je ne suis pas GLO.
Juste un amateur du dimanche...
Et encore, malheureusement divers éléments extérieurs peu joyeux me tiennent trop souvent éloigné des spots depuis bientôt 3 ans :cry:


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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 03 Juin 2021, 16:02 
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f4009 a écrit:
Le terme de "Monofilm" ne fait référence qu'à un type de produit industriel composé par définition du même matériel mise en forme le plus souvent par lamination...
Euh non, la lamination est un procédé qui consiste à assembler plusieurs couches (2,3, 4 voir plus parfois) de même matière ou matière différente.
Ne pas confondre avec le laminage qui consiste à obtenir un matériau plus ou moins fin par compression, généralement entre 2 rouleaux comme pour le métal, le papier, le verre par exemple.

On peut également obtenir le traitement anti UV par la métallisation du film mais je ne pense pas que cela soit adapté à notre usage vu qu'il s'agit d'un traitement de surface très fin de de qq dizaine de nanomètre tout au plus. De même, pour les laminés, attention aux adhésifs utilisés car bcp n'apprécient pas les UV qui ont tendance à réduire leur durée de vie.

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 Sujet du message: Re: Voile et monofilm: est ce que c'était mieux avant?
MessagePosté: 03 Juin 2021, 18:19 
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mistral4u a écrit:
Change de crémerie...


Merci pour ta réponse mistral4u ^^ et également merci d'avoir précisé que tu n'étais pas GLO parce que malheureusement ici ils ne sont pas recensés! :roll: Alors c'est certainement ce qui arrivera mais je vais les user jusqu'au bout et il semblerait que ça va vite arriver! :lol: La vitesse des ezzys me suffira amplement, je pense que je n'arriverai jamais au 35 noeuds de toute façon mais ta perf est remarquable! :D
En espérant que tu pourras prochainement re-naviguer! :cry:
Bonne soirée

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