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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 09:43 
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J'ai enfin pu regarder la vidéo conf, très intéressante, qui permet de répondre aux nombreuses questions.

Du coup, ça balaie les critiques et les doutes sur le projet (pour ma part je fais profil bas :roll: ), et c'est bien mieux ainsi.

Si j'ai bien suivi, l'essentiel des recherches et des essais vont concerner le Foil.

Les tests en soufflerie sont le point d'ancrage des recherches pour la réalisation des protos.

D'après vous, les spécialistes, est-il envisageable d'avoir recours à des tests en bassin de carène pour affiner les données, ou la présence des nombreux capteurs sur le flotteur les rendent inutiles, ce grâce à la numérisation des données ?

Comme l'étude de la zone intermédiaire entre la surface de l'eau et la partie supérieure du mât du Foil semble être un point de questionnement, je me posais la question sur des tests en bassin de carène, qui auraient aussi un coût supplémentaire non négligeable.


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 10:27 
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Misterguil


D'après vous, les spécialistes, est-il envisageable d'avoir recours à des tests en bassin de carène pour affiner les données, ou la présence des nombreux capteurs sur le flotteur les rendent inutiles, ce grâce à la numérisation des données ?

s'ils se permettent les 2 hypothèses, ce ne sera que mieux.
Et, comme dit Mr ALBEAU, lors des essais des prochains protos, il y aura un côté feeling a ne pas négliger ou ignorer.
Mais ça il le sait d'avance :D


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 12:42 
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C'est vrai qu'Albeau souhaite apporter le ressenti en situation, tout comme les frères Goyard.
M.Amerigo veut enregistrer le maximum d'informations chiffrées pour créer une base de données, et les 2 approches sont évidemment complètementaires, comme cela a été souligné dans la vidéo Zoom.
Après réflexion, pas sûr qu'un bassin de carène se prête aux tests d'un flotteur windsurf/windfoil.
Ces bassins servent principalement à l'étude des coques de navires propulsés par des moteurs, pas évident de trouver un moyen de propulsion d'un flotteur seul, sans son gréement, mais il doit y avoir des solutions.
L'avantage que je vois c'est qu'en bassin, il est possible de recréer toutes les configurations de plan d'eau, d'un calme plat à un clapot infâme.


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 13:32 
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Pour étudier le comportement hydrodynamique d'un aileron ou d'un foil immergé dans un bassin, il faut faire varier la vitesse du flux aqueux jusqu'à 66 noeuds pour espérer battre le record de VSR2. Le développement de ces appendices immergés ne requiert pas un bassin de carène complet (un "gros tuyau transparent" suffit pour schématiser à l'extrême). Ils devront obligatoirement être supercavitants et ventilés si la vitesse dépasse les 55 noeuds. VSR2 a démontré qu'un foil supercavitant seul n'était pas une condition nécessaire et suffisante pour dépasser les 55 noeuds, il fallait qu'il soit ingénieusement ventilé :idea:

L'étape suivante sera d'intégrer l'aileron ou le foil supercavitant avec une carène et d'étudier l'effet de sol au dessus, dans ou au dessous de l'interphase liquide et gazeuse. C'est bcp plus complexe à réaliser. La centrale inertielle embarquée permet de récolter des données factuelles et objectives, puis de modéliser toutes les interactions sur une plateforme numérique. A l'aide de simulations qui peuvent prédirent le comportement futur d'un ensemble de solutions technologiques, ils peuvent ensuite concevoir et réaliser quantité de prototypes et valider ou invalider les pistes retenues avec des carènes (c), ailerons (a) et voiles (v; combinaisons de type c1a1v1, c1a1v2, c1a1v3, c1a2v3, c2a2v3, c3a2v1, etc...). Ils procèdent comme cela par itération successives d'essais erreurs jusqu'à obtenir des solutions (c6a15v4 par exemple) qui permettent des améliorations tangibles dans les vitesses, mais sans perdre en stabilité.

De ce que j'ai retenu de cette vidéo, c'est que le projet Zéphir ne veut pas naviguer dans des vents de 55-65 noeuds dans le canal de Lüderitz, mais développer nombre de protos capable de rivaliser avec les 50-55-60-65 noeuds de vitesse planche en mer ouverte à la plage du Rouet (à 30 cm du bord de plage en vent offshore pour une version aileron) et ceci dans des vents de 30 à 35 noeuds maxi. Autrement dit, ils veulent améliorer de manière drastique le rendement aérodynamique du couple gréement + pilote + carène et le rendement hydrodynamique du couple carène + aileron ou foil par rapport aux rendements dérisoires actuels qui sont de l'ordre du 1:1 (V500 de 54 noeuds dans du 50-55 noeuds de vent voire plus à Lüderitz). Pour la petite histoire, le record de VSR2 a été effectué dans moins de 30 noeuds de vent. Le projet SP80 table aussi sur des vents de ± 30 noeuds.

Ce projet ambitieux est vraiment excitant je trouve. Je ne serais pas surpris qu'il puisse intéresser une des grosses équipes de designers qui conçoivent les prochains AC75, Imocas, Ultimes et autres Maxis car le développement de ces différentes solutions technologiques par prototypage itératif est nettement plus rapide et bien moins couteux avec une planche à voile que sur ces gros bateaux de l'extrême.


Dernière édition par hypersonic le 16 Nov 2021, 13:42, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 13:41 
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La grosse difficulté de la planche à voile est qu'elle fonctionne à la surface et que dans les modélisations de mécaflu en général, on travaille en milieu homogène (pression, t°, nb de Reynolds, seuil de cavitation, ...)

La surface est une zone dans laquelle on a des fortes variations de bullage (l'écume) et des variations de pression (les vaguelettes).

Le bassin de carène ne sait pas bien reproduire ce genre de condition et pour ça tu as impérativement besoin de la mesure en conditions réelles

Après, un bassin de carène est très utile pour faire le 1er calage de ta modélisation. Typiquement, quand N.Goyard se met à la contregite à 20°, l'aile sous le vent ne doit pas être très loin de la surface de l'eau et il doit y avoir des effets physiques (du fait de la déformée de surface le fluide ne peut plus être considéré comme incompressible) qui ne doivent pas être pris en compte de base dans les modèles de mécaflu.

Le modèle numérique va représenter la réalité à 50%* alors que le bassin de carène va permettre d'approcher les 75%*

Si tu ré-injectes les données trouvées dans le bassin de carène dans ton modèle numérique tu peux le rendre plus fidèle ç la réalité observable.

* : pour donner un ordre de grandeur

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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 13:43 
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sinon tout à fait OK avec les remarques d'hypersonic, notamment sur l'intérêt que devrait porter les voiliers à foil qui pourraient ainsi avoir un super labo d'expérimentation vraie grandeur pour un budget dérisoir (200M$ pour les gros teams de l'America's cup)

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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 13:51 
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Entièrement d'accord. C'est justement un des nombreux noeuds du problème : les phénomènes d'écoulement en condition subcavitante (< 55 noeuds) ne reflètent pas entièrement ceux en condition surpercavitante (> 55 noeuds). On l'a vu avec le désastre d'American Tragic lors de la dernière coupe de l'America... :wink:

L'étude de ces écoulements dans l'nterphase entre l'atmosphère gazeuse et le milieu acqueux incompressible est à mon humble avis capitale pour résoudre ce problème des hautes vitesses à la voile.


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 15:17 
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misterguil a écrit:
D'après vous, les spécialistes, est-il envisageable d'avoir recours à des tests en bassin de carène pour affiner les données, ou la présence des nombreux capteurs sur le flotteur les rendent inutiles, ce grâce à la numérisation des données ?

Comme l'étude de la zone intermédiaire entre la surface de l'eau et la partie supérieure du mât du Foil semble être un point de questionnement, je me posais la question sur des tests en bassin de carène, qui auraient aussi un coût supplémentaire non négligeable.

Les essais en bassin de carène c'est soit pour vérifier des calculs (conseillé pour un porte avions, moins pour une planche), soit pour préciser des comportements difficilement calculables en simulation numérique (la ventilation et la cavitation d'un foil proche de l'interface air eau par exemple). Même pour le second cas il faudra réaliser des maquettes et les tester empiriquement, le risque financier et humain à tester grandeur nature est faible donc autant le faire directement.

Le mieux c'est de tout faire en simulation numérique, plus rapide, plus flexible, et ça à l'avantage d'amener à une réflexion exhaustive du problème et de son environnement (les ordinateurs demandent des valeurs précises à chaque paramètres avant de démarrer le moindre calcul). D'ailleurs je vois toujours pas l'intérêt du passage en soufflerie si ce n'est le scan 3D de l'ensemble en situation et le coup de com.

Comme le mentionne Marc Amerigo dans la vidéo, il faut préparer l'acquisition de données pour mesurer tout ce qui est défini par le modèle numérique comme nécessaire à la résolution de la grande équation. Pour être complet je pense à: centrale inertielle, proximité de l'eau sous la planche, anémométrie en avant de la voile et/ou du flotteur, mesure des efforts aux interfaces pieds/planche, harnais-mains/gréement, gréement/planche, positions angulaires des membres d'A² (pas tous quand même...), positions angulaires au pied de mât. Il y'a aussi le motion capture qui peut s'envisager en remplacement des capteurs de positions surtout pour le bonhomme.


Tout à fait d'accord avec hypersonic et verhaeghe

hypersonic a écrit:
L'étude de ces écoulements dans l'nterphase entre l'atmosphère gazeuse et le milieu acqueux incompressible est à mon humble avis capitale pour résoudre ce problème des hautes vitesses à la voile.

C'est d'ailleurs un des avantages de la carène planante qui cloisonne hermétiquement cette interface contrairement au foil.


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 16 Nov 2021, 16:00 
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Znubisaldo

Même pour le second cas il faudra réaliser des maquettes et les tester empiriquement, le risque financier et humain à tester grandeur nature est faible donc autant le faire directement.

Faut s'appuyer sur l'expérience en cumulant la théorie et vice versa. Tout bon.


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 17 Nov 2021, 00:48 
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Znubizaldo a écrit:
hypersonic a écrit:
L'étude de ces écoulements dans l'nterphase entre l'atmosphère gazeuse et le milieu acqueux incompressible est à mon humble avis capitale pour résoudre ce problème des hautes vitesses à la voile.

C'est d'ailleurs un des avantages de la carène planante qui cloisonne hermétiquement cette interface contrairement au foil.


Charabia incompréhensible...

Comment une carène planante peut cloisonner une interphase air/eau ?
Comment une carène planante peut cloisonner de manière hermétique une interphase air/eau ?

Q1 : Tu as déjà vu comment se déroule l'écoulement entre la carène planante et la surface de l'eau au niveau précis de l'angle d'attaque ?
Q2 : Que se passe-t'il de chaque côté de la carène au niveau précis de l'angle d'attaque ?
Q3 : Tu as déjà vu la forme et la couleur que prend le bourrelet qui se forme lorsque le matériau le plus dur (la carène) pénètre le matériau le plus mou (l'eau), à pleine vitesse de labourage de l'eau contre le sens de la marche de la carène ?
Q4 : Tu sais pourquoi ce fameux bourrelet bien visible est de couleur blanche et de ce que cela implique comme état physique de cette interphase ?

Indices :
https://www.facebook.com/princeofthespe ... 832184520/
https://www.facebook.com/princeofthespe ... 936893626/
https://www.facebook.com/princeofthespe ... 458612607/


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 17 Nov 2021, 06:18 
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Si on part du principe que l'engin navigue que sur un seul bord ( Comme Vestas ) pour le foil , on peut très bien imaginer un mat de foil incliné par rapport à l'avion , soit que la parti du mat basse droit et le haut incliné , soit l'ensemble du mat incliné .

Il y a aussi un gars qui a développé un proto de foil à étage , un premier est situé à mi-mat , l'autre en bas , ca permet de partir avec un avion en bout de mat beaucoup plus petit , le foil a mi-mat est la juste pour aidé à la portance au démarrage .

On peut aussi envisager qu'une parti de la planche en foil soit larguable , une fois en vol , le flotteur représente plus une trainé qu'autre chose , si on navigue que sur un seul bord , on peut envisager de se débarrasser de la moitié de la planche sous le vent et naviguer du coup sur une plate-forme asymétrique .


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 17 Nov 2021, 08:28 
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hypersonic a écrit:
Znubizaldo a écrit:
hypersonic a écrit:
L'étude de ces écoulements dans l'nterphase entre l'atmosphère gazeuse et le milieu acqueux incompressible est à mon humble avis capitale pour résoudre ce problème des hautes vitesses à la voile.

C'est d'ailleurs un des avantages de la carène planante qui cloisonne hermétiquement cette interface contrairement au foil.


Charabia incompréhensible...

Comment une carène planante peut cloisonner une interphase air/eau ?
Comment une carène planante peut cloisonner de manière hermétique une interphase air/eau ?

Q1 : Tu as déjà vu comment se déroule l'écoulement entre la carène planante et la surface de l'eau au niveau précis de l'angle d'attaque ?
Q2 : Que se passe-t'il de chaque côté de la carène au niveau précis de l'angle d'attaque ?
Q3 : Tu as déjà vu la forme et la couleur que prend le bourrelet qui se forme lorsque le matériau le plus dur (la carène) pénètre le matériau le plus mou (l'eau), à pleine vitesse de labourage de l'eau contre le sens de la marche de la carène ?
Q4 : Tu sais pourquoi ce fameux bourrelet bien visible est de couleur blanche et de ce que cela implique comme état physique de cette interphase ?

Indices :
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Charabia je veux bien mais incompréhensible je pense pas, je parle d'interface, non pas d'interphase. Sur une carène planante on peux se débrouiller pour que le talon de l'aileron ne soit pas en contact avec l'atmosphère (et ne ventile pas), ce qui n'est pas possible en foil sans ajouter de "fence", voilà ce que je cherche à dire. Hermétique c'est certainement pas le mot juste mais c'est pour appuyer le propos, l'aileron ainsi cloisonné en haut ne peux pas faire l'aspirateur à air coté extrados, il ne va pas spontanément se former un siphon qui courre le long de la carène jusqu'à percer la surface de l'eau à la cheville du planchiste...

Q1: Non mais j'ai déjà lavé un couteau sous l'évier, ça doit s'y rapprocher :lol:
Q2: L'eau sort perpendiculairement au plan que forme la carène, en partant de 0° (milieu de la carène) jusqu'a 90° (le bord) l'eau suit approximativement ce même angle relativement à la carène.
Q3 et Q4: C'est de couleur blanche parce que c'est l'interphase, c'est un mélange air/eau, il y a plein de petite gouttelettes d'eau en suspension dans l'air, en revanche ça ne prouve pas qu'il y ai eu vaporisation de l'eau car la vapeur d'eau est invisible.


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 17 Nov 2021, 13:41 
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Lorsqu’une carène plane à la surface de l’eau, elle le fait avec un certain angle d’attaque (le plus faible possible). Le flux aqueux se divise en 2 au contact de la carène à un endroit particulier qu’on nomme le point de stagnation : une grande partie du flux liquide est dirigée vers le bas (en appui contre le plan porteur de la carène) et vers l’arrière dans un écoulement laminaire. Une petite partie du flux liquide est redirigé vers l’avant. La couleur blanche indique que c’est un mélange d’air et d’eau, on parle alors de spray.
La pression d’eau développée contre la face mouillée de la carène est maximale au point de stagnation. Elle diminue lentement jusqu’au bord de fuite. En revanche, cette pression diminue très rapidement en avant du point de stagnation.
La longueur mouillée d’une carène planante est la longueur entre le point où se trouve le spray (spray root en anglais; ce point étant plus avancé que le point de stagnation) et le bord de fuite. Cette longueur diminue au fur et à mesure que la vitesse de la carène augmente. Ce bourrelet de spray est perpendiculaire sous la carène et ne disparaît jamais. C’est grâce à la présence de ce bourrelet de spray dont l’eau est projetée en avant qu’une carène planante développe une poussée (lift). Par conséquent une carène planante sans la présence de ce bourrelet de spray ne peut pas exister car l’angle d’attaque est toujours supérieur à 0°.

A aucun moment un fluide est « cloisonnée hermétiquement » sous une carène planante... :wink:

Source : https://www.sciencedirect.com/topics/en ... aning-hull

Ne pas confondre la ventilation et la cavitation pour provoquer un spinout car ce sont 2 phénomènes complètement différents.

* La ventilation opère lorsque de l’air vient se loger sous la surface mouillée de la carène et vient perturber l’écoulement de l’aileron dans l’eau. Avec moins d'eau mais en présence d’air, l’aileron décroche car sa portance s’effondre vu qu’il n’a plus assez d’appui contre un fluide 1000x moins dense comme l’air. C’est le fameux spinout. On comprend immédiatement qu’il faut utiliser un aileron plus grand lorsque le plan d’eau devient de moins en moins lisse si on veut éviter des spinout. Un brin d’algue accroché à l’aileron juste sous la carène suffit à induire du spinout car il va perturber fortement l’écoulement laminaire autour de l’aileron et entraîner de l’air dans son sillage. Dans la ventilation, le gaz provient de l’air en surface.

Voir cette vidéo qui montre clairement comment la ventilation naît en surface et progresse rapidement vers le bas du profilé tout le long du bord d'attaque : https://www.youtube.com/watch?v=NefnpuxS2uM

Des fences autour du profil de l'aileron ou du mât d'un foil (cf AC75 Luna Rossa & Cie) peuvent limiter le déplacement d'air vers le bas de l'appendice immergé. Voir :
Image

* La cavitation hydrodynamique est liée à l’écoulement de liquide à forte vitesse car cela correspond à une faible pression (cf. théorème de Bernouilli). Cela se traduit par un sillage de bulles et par l’apparition d’une couche de vapeur accrochée depuis le bord d’attaque de l’aileron, et tout particulièrement là où la dépression est la plus forte, à l’extrados. Ces bulles de gaz ou de vapeur se forment dans un liquide soumis à une dépression. Si cette dépression est suffisamment élevée, la pression peut devenir inférieure à la pression de vapeur saturante et une bulle de vapeur se forme sur l’extrados. En présence de gaz, l’aileron décroche car sa portance s’effondre et c’est le fameux spinout. Dans la cavitation, le gaz provient du gaz dissout dans l’eau, mais pas de l’air en surface.

Voir cette vidéo qui montre clairement comment la cavitation naît sur le profil : https://www.youtube.com/watch?v=U7UgMxMsws0

Et celle-ci le détail de la formation de ces bulles de gaz : https://www.youtube.com/watch?v=U-uUYCFDTrc


Dernière édition par hypersonic le 17 Nov 2021, 15:22, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 17 Nov 2021, 13:59 
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Hypersonic

Un brin d'algue accroché à l'aileron juste sous la carène, suffit a induire du spin out :D :D :D


Connaissait pas le DELTA MAX, fini le brin d'algue, ça n'existe plus. :arrow: plus de spin, terminé :!:


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 Sujet du message: Re: Zephir Project
MessagePosté: 17 Nov 2021, 22:02 
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Salut à tous,
Merci pour ces dernières pages de commentaires qui résument assez bien les enjeux technologiques et la stratégie que l'on a mise en place dans Zephir Project. Un vrai mix calculs prédictifs (VPPs, 3D aéro hydro... optim et IA), protos exploratoires, essais (multiples configs croisées) avec mesures, images, mocap et perceptions pilotes, boucles d'itérations... vaste programme que nous défrichons pas à pas.
Pour les bassins de carène, nous avons des idées d'investigation. Oui nous allons très certainement y aller en 2022.

Tout cela est un gros champ d'investigation que nous commençons à peine à explorer, tout en faisant évoluer la compréhension de nos sports de glisse (avec foil ou aileron indifféremment).

La campagne KissKissBankBank touche à sa fin officiellement ce soir mercredi minuit (on atteint les 33k) et c'est un très grand merci pour ce soutien collectif.

On va pouvoir bénéficier de ces fonds ces prochains jours et poursuivre la fabrication des protos, et nous consacrer pleinement aux futurs essais.

Nouvelle validée today, le Nautic à Paris qui nous invitent du 4 au 12/12 pour y exposer Zephir Project avec Antoine et les personnes de la team qui pourront nous rejoindre. Vous y serez les bienvenus si vous pouvez passer.
Pour votre info, on va du coup utiliser la proposition venant de KKBB de garder le compte de campagne ouvert jusqu'à la fermeture du salon de Paris le 12/12 car c'est pour nous une réelle facilité de gestion et suivi des soutiens individuels. En tous cas, pas de communication particulièrement sur les réseaux à ce sujet, priorité à la technique.

Notre priorité, en parallèle, est de lever des sponsors de toutes tailles pour avoir les moyens de pousser tous les curseurs et ne rien négliger.
Alors si vous avez des contacts d'entreprises qui ont une politique de marketing sportif et que vous voudriez nous faire suivre, ce sera avec plaisir de les mettre dans la boucle.

On espère enfin du vent sur l'étape PWA... Pas top !
Bonne semaine à tous
Marc

(PS : merci à Pavarotti d'avoir attiré notre attention sur votre forum et ce qui s'y passait. Preuve ici qu'il fallait absolument échanger.)


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