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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 25 Aoû 2021, 10:27 
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On en revient toujours à la question de l'évaluation du vent.
Les relevés quel qu’ils soient, je m'en sert uniquement pour savoir si ça va le faire et pour choisir quoi mais aucune certitude que l'indication du relevé corresponde à la réalité.
Exemple: on a 2 lacs proches et quand on débriefe après session ou on se rend compte qu'on a utiliser les mêmes tailles de voiles alors que le relevé est différent de 5-10 voir 15nds d'écarts moyen (!!), tu relativises sur la valeur des données et le fait d'extrapoler cette valeur limite d'un spot à l'autre (alors d'une région à l'autre...)

Donc aucune idée de savoir à combien je décolle en réalité avec ma 5.8 mais avec un mat plus souple car 400+37, la voile réagit bien au pomping et ça part tôt, pour qui ne veut plus se trimballer des grosses voiles à cambers. Je vais peut être revoir tout ça en recevant une aile de 750 (aujourd'hui ou demain :D ) qui m'obligera à toiler plus.

Pour l'instant, en étant actif je décolle toujours avec 2m² mini de moins que les ailerons partant au planning. Pas négligeable en Nord Médoc :wink:

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83 kg S'il n'y a pas de pied de mat, j'en veux pas !
« You don’t ask the sea any questions, you just dress for the occasion ». Douwe Gaastra.


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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 25 Aoû 2021, 12:38 
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Je propose qu’on se réfère au relevés Winds Up, on aurait une base commune au moins (Winds Up est optimiste pour le vent, cela vient peut-être de là, je décolle sans doute dans du 10/11 finalement ^^)
je crains que svs ne soit déçu c’est tout d’autant plus en étant débutant

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 25 Aoû 2021, 16:10 
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Il faut faire la distinction entre les prévisions windsup et les relevés en temps réel effectués par des stations météo automatiques.

La prévision windsup n'est jamais juste : exemple pour mon spot, la prévision actuelle est NE 10-16 noeuds.
Le relevé d'une station automatique située sur mon spot est de NE 7-8 noeuds actuellement. Le relevé d'une autre station automatique située à 1 km en amont est de NE 7-8 noeuds. Enfin, le relevé de l'aéroport situé à 7 km est de NE 14.8 km/h, soit 8 noeuds.
Moralité : il faut croiser les données avec plusieurs stations météo pour avoir une mesure objective et fiable de la force du vent sur ses spots.

Ensuite, le vent change au cours de la journée. Hier, j'ai navigué 2 hrs en 8.6 m2 dans du 10-16 noeuds entre 15h et 17h. A 18h, le vent est monté à 18-23 noeuds. A 19h, il y avait 20-25 noeuds et il y avait 2 gars en 5.7 m2 et un en 6.2 m2. Quand j'ai dit que j'étais en 8.6 m2 l'après-midi, ils ne m'ont pas cru. Un des types m'a vu naviguer et il a estimé que j'avais une voile de 6.5 à 6.8 m2; il a donc gréé 6.2 m2 et il était largement sous-toilé jusqu'à 18h. Ensuite c'était bon pour lui, puis trop fort après 19h. Donc attention aux estimations de la force du vent et des tailles de voile faites au pifomètre par des potes sans disposer d'un contexte précis... :wink:

Même topo avant-hier, j'ai navigué 3hrs en 8.6 m2 dans du 10-15 noeuds entre 14h et 17h. Un pote est arrivé à 18h et a navigué en 6.6 m2. Ben oui, le vent est monté à 15-20 noeuds, ça change la donne... :wink:


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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 26 Aoû 2021, 09:23 
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svs a écrit:
Pinaise, c'est un vrai casse tête au final, mais effectivement, le choix de l'aile est important.
Ceci dit je pige pas un truc : le foil nous est vendu depuis le début pour décoller avec moi de surface de voile.. serait ce un mensonge ou alors il faut de la pratique assidue ??


Il y a éternel conflit entre les foils qui partent tôt... et n'avancent pas et les foils plus race. Cherche pas plus loin. Tout ça s'appelle foil mais les comportements peuvent être radicalement différents.
Autre point la plage basse demande du temps et de la technique. Gagner 1 noeuds c'est dur quand tu arrives dans les 8 noeuds.

Sur le SB suivant l'aile c'est :
- comme en aileron sur la 550
- -1 m2 sur la 800
- - 2 m2 sur la 1000 a la louche.

Sur le Vini je peut mettre quasi -3 m2 en vent limite (7.8 part plus vite que Formula 11.0 a bonhomme égal).

Perso, j'ai été mesuré au départ juste sous 8 noeuds (a l'époque je devais être a 90-93 kilos) et je vole largement sous 10 noeuds (mesure bateau comité lors d'une course à côté). Et 8 ou 10 ça fait un gap.
En Vini je pouvais commencer a voler a 13-14 en 5.9 a camber.

En Starboard aile 1000 comparé récemment avec un pote nettement plus léger (20 kilos de moins) :
Jp slalom pro 140 + vector 7.8 versus moi en foil V8 8.2 : je pars systématiquement un peu avant et je vole bien plus qu'il ne plane.
On inverse les voiles et je prends la Slant plus large, colle plus mais meilleur controle :
Départ quasi identique (mais je fais toujours bien plus de chemin en l'air et je vais plus vite).

En comptant 1 m2 pour compenser 10 kilos de bonhomme on retombe sur un bon 2 m2 d'écart.

J'ai toujours eu des expériences de cet ordre, sur lac, petole.

Gaffe, une très grosse aile va mieux passer les trous mais pas forcément révolutionner le départ car elle traine plus et va demander plus de puissance. Il y a un compromis subtile entre vitesse de translation pour porter suffisamment et trainée.
Gaffe aussi, le matos course / planches larges demande des grosses voiles et le physique qui va avec pour les pomper efficacement. Dans le petit temps faut un flotteur qui glisse, pop, et une voile/foil qui se pompe bien si tu n'as pas 3 poumons.

Sur les lacs du coin grosse percée des foils et maintenant des wingfoils. Si c'était un mensonge on aurait pas 80% de pratiquants convaincus crois moi.

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Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 26 Aoû 2021, 12:05 
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Je confirme que tous les windfoilers que j'ai croisé au lac du Monteynard ont moins de surface de voile que moi :
- dans du 7-12 noeuds, je suis au planing avec une voile de 10.5 m2 et les windfoilers sont en ± 7.8 m2. Ils sont capables de continuer à voler au travers de molles à moins de 7 noeuds de vent quand je perd le planing.
- dans du 10-15 noeuds, je suis au planing en 8.6 m2. Deux nanas (-60 kg) au planing en voile de 7.2-7.6 m2. Une autre nana (-60 kg) en windfoil + voile de 6.6 m2. Un type ±80 kg et un autre de 115 kg en windfoil + 7.8 m2. Tous sont capable de continuer à voler dans des molles à moins de 10 noeuds quand je perd le planing.

Je précise que tous ont des foils performance/race de forme planeur fin à fort allongement (ailes 700-1100 cm2), pas le foil de vague épais et trapu en forme de demi-lune (ailes 2000-2500 cm2). Tous ont au minimum 2 années d'expérience derrière eux/elles pour voler et tous ont une excellente technique de pomping pour décoller en plage basse.

Question vitesse sur un parcours upwind-jibe-portant-jibe-upwind, les choses sont devenues très intéressantes en match racing. En plage basse 7-9 noeuds avec ma 10.5 m2, les windfoilers sont un poil plus rapides en 7.8 m2. En plage haute 10-12 noeuds avec ma 10.5 m2, je peux les rattraper.
Même topo en plage basse 10-12 noeuds avec ma 8.6 m2, le windfoiler de 115 kg va un poil plus vite avec son Alpinefoil Regatta 1100 cm2 + voile NP Evo6 7.8 m2. En plage haute 13-15 noeuds avec ma 8.6 m2, je vais un poil plus vite que lui. Le niveau de performance atteint avec les foils de race a clairement augmenté.

En dessous de 7 noeuds de vent, aucun windfoileur présent sur l'eau ne vole. Dans du 3-6 noeuds de vent typique, quelques kitefoils et un pote en Moth à foil se risquent à voler de manière intermittente (stop and go). Dès que ça monte à 4-7 noeuds, ils volent de manière plus linéaire et continue, mais les windfoilers sont toujours scotchés. Pas vu de IQfoils en 9m2 ou de racefoils en 10 m2 malheureusement.

Donc oui, le foil demande moins de surface de voile qu'en aileron, c'est clair et net. Testé moi-même l'été passé : viewtopic.php?f=42&t=118878&p=873936#p873936

Il y a 2 ans, il y a eu un camp d'entraînement à la régate de jeunes en Bic Techno 293 OD pendant 1 semaine. Cet été, ils sont tous passé en foil. En vent léger dans du 7-12 noeuds, la plus grande voile était 7.0 m2 et ils vont aussi vite que moi au planing en 10.5 m2. Vraiment très impressionnant de se mesurer avec eux en match racing... :shock:


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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 26 Aoû 2021, 13:32 
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Globalement ça colle avec ce que je vois :
- kitefoil intouchable dans 4 - 7 noeuds mais si ça tombe... Le retour peut être long.
- aileron comme windfoil ordinaire tu ne vas pas très vite dans du 7 - 12, sous 12 le windfoil est facilement devant en faisant tout se suite 18-20 nœuds même a travers les molles quand l'aileron perd le planing plus vite. Je reste stable en vol sous 12 noeuds gps et je repose vers 5 noeuds si je pompe au bout de la petole. En pareil cas la planche est déjà totalement scotchée.
Vers 13-14 noeuds les ailerons redeviennent bien compétitifs, les foils ordinaires (matos et bonhommes) sont déjà en approche de la barrière des 24 noeuds.

Ensuite j'ai vu des IQ foils ou équivalent en light et eux, ils sont clairement un cran au dessus en vitesse (tout le temps mais c'est criant sous 10 noeuds). Ensuite faut le physique et le niveau, et souvent ils renoncent ou serrent les dents au travers si ça monte a peine. Ca ne me tente pas d'être condamné aux gros angles.

A noter le wingfoil vient bousculer cette hiérarchie. Un léger qui sait pomper voile et foil en rythme part dans quasi rien. Il y a un gap énorme entre le débutant qui demande 15 noeuds et l'expérimenté qui part dans 8 voir moins (même matos même gabarit)

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 26 Aoû 2021, 13:44 
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hypersonic a écrit:
- dans du 10-15 noeuds, je suis au planing en 8.6 m2. Deux nanas (-60 kg) au planing en voile de 7.2-7.6 m2. Une autre nana (-60 kg) en windfoil + voile de 6.6 m2. Un type ±80 kg et un autre de 115 kg en windfoil + 7.8 m2. Tous sont capable de continuer à voler dans des molles à moins de 10 noeuds quand je perd le planing.

Je précise que tous ont des foils performance/race de forme planeur fin à fort allongement (ailes 700-1100 cm2), pas le foil de vague épais et trapu en forme de demi-lune (ailes 2000-2500 cm2). Tous ont au minimum 2 années d'expérience derrière eux/elles pour voler et tous ont une excellente technique de pomping pour décoller en plage basse.

Tu confirmes donc que pour un débutant faisant 90kg en 6.6 (pour en revenir à la question du post), voler dans 12 noeuds c’est …utopique
A voir justement avec une grosse aile type wing mais j’en doute vu ce que je vois sur mes spots (je suis systématiquement plus vite en l’air que les wing)

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 26 Aoû 2021, 14:17 
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Pour un débutant c'est utopique. Mais il précise aussi que tous ont du matos type race/fin/gros allongement.
Et surtout on ne reste pas ad vitam débutant, donc finalement c'est pas un critère décisif.

Sans aller a l'aile ultra fat (perso je suis pas convaincu) un foil freeride fera mieux et plus simple sur le critère strict de la prise de vol.

Sinon ici un gars qui faisait jeu égal avec moi au départ windfoil fait maintenant mieux en wingfoil (mais il avance pas ensuite).

Dans nos comparaisons a distance je pense aussi que l'état du plan d'eau joue beaucoup. Le clapot peut beaucoup contrarier le pumping, sur un lac à 8-9 noeuds c'est plus lisse et ca aide a mon avis a accélérer le flotteur.

A 1:38 la comparaison foil aileron (6 versus 8.5 m2 je crois) : https://youtu.be/flOnHfihT9Y

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 26 Aoû 2021, 20:59 
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gigi66 a écrit:
hypersonic a écrit:
- dans du 10-15 noeuds, je suis au planing en 8.6 m2. Deux nanas (-60 kg) au planing en voile de 7.2-7.6 m2. Une autre nana (-60 kg) en windfoil + voile de 6.6 m2. Un type ±80 kg et un autre de 115 kg en windfoil + 7.8 m2. Tous sont capable de continuer à voler dans des molles à moins de 10 noeuds quand je perd le planing.

Je précise que tous ont des foils performance/race de forme planeur fin à fort allongement (ailes 700-1100 cm2), pas le foil de vague épais et trapu en forme de demi-lune (ailes 2000-2500 cm2). Tous ont au minimum 2 années d'expérience derrière eux/elles pour voler et tous ont une excellente technique de pomping pour décoller en plage basse.

Tu confirmes donc que pour un débutant faisant 90kg en 6.6 (pour en revenir à la question du post), voler dans 12 noeuds c’est …utopique
A voir justement avec une grosse aile type wing mais j’en doute vu ce que je vois sur mes spots (je suis systématiquement plus vite en l’air que les wing)


Pendant les 15 jours passé sur place, les petites tailles de voile de 7.0 m2 et moins étaient toutes sans exception tenues par des gabarits légers de 50-70 kg dans du 10-15 noeuds pendant que j'étais en aileron avec ma 8.6 m2. Ceux de 80-115 kg avaient des voiles de 7.8 m2. Donc non, je n'ai vu personne de 90 kg avec une voile de moins de 7.x m2 voler dans du 12 noeuds. Ce qui ne veut pas forcément dire que ce n'est pas possible. Tous ceux que j'ai vu n'étaient pas des débutants, mais plutôt des niveaux expérimentés : pomping tonique, jibe en l'air, à l'aise dans les rafales, remontée au près à la contre-gîte, etc...
Je n'ai vu personne avec une micro voile et un énorme windfoil naviguer pendant les 15 jours que j'étais là-bas. J'ai croisé des wingfoils mais ça ne m'a pas du tout impressionné. Pas les premiers à voler en tout cas et les vitesses nettement en retrait par rapport aux planches et aux windfoils. Idem ici lors des 2 derniers jours de bise, quelques wingfoils vont super bien dans la houle, très maniable, très fluide dans les transitions comme une danse, mais c'est une toute autre manière de naviguer car ça se traîne vraiment lentement...

Malheureusement, je ne suis pas compétent pour confirmer/infirmer si un gabarit de 90 kg débutant peut voler avec une voile de 6.6 m2 dès 12 noeuds de vent et ceci avec quelle taille de foil précise, navré. On a eu 1 jour avec du 10-18 noeuds bien irrégulier où j'étais en 7.8 m2 + aileron et un pote de 115 kg était en windfoil Alpinefoil Regatta 1100 cm2 + voile NP Evo6 7.0 m2 ou 6.4 m2, je ne sais plus très bien exactement. Il avait une plus petite voile que moi, ça c'est sûr et certain et il volait vite le bougre... ^^


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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 27 Aoû 2021, 06:59 
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Sur lac, ça va le faire pour commencer, mais dans l’estuaire, avec du clapot et des vagues, ce sera certainement pas la même histoire… avec le foil, l’autre inconvénient, c’est qu’il est préférable de trouver une mise à l’eau proche du véhicule et ça peut devenir très compliqué l’été avec le monde sur les parkings et les marées.
Cas extrême, avec un foil, gérer un shorebreak me semble très compliqué (là, c’est plus pour l’océan).
Bons vols.

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 27 Aoû 2021, 08:15 
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Yep, un plan d'eau facile aide bien à la prise de vol.
Pour les questions 90 kilos - 6.6 faut demander à Bruno33, qui reste toujours en "petites" voiles et aura une grosse expérience du sujet. Pour le voir régulièrement voler je n'ai personnellement aucuns doutes.

Ensuite a 97 kilos et pour aller dans le sens d'hypersonic je suis souvent en 7.8, 7.0 si ça monte et ça donne déjà de la marge car une Vector 7.0 bien tirée sur le SB se tient loin.
Même si j'annonce voler en 5.9 a partir de 13+ noeuds ça reste sur un fil et sans intérêt majeur pour moi (je ne le fait que si je pense que le vent va monter).
J'ai une 6.5 nocam que j'aime bien, je vais m'appliquer a la sortir pour essayer de passer ce foutu airjibe...

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 27 Aoû 2021, 16:11 
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Désolé pour la prise de tête SVS, j'espère qu'on t'a pas dégouté du foil !

Je ne suis pas dans ta région, mais je suis lourd, pratiquement 20 kilos de plus.
Ce que j'en pense:
- c'est mieux de démarrer sur du plat, ton spot a l'air vraiment galère pour débuter, et il faut appréhender un nouveau positionnement du bonhomme, de nouvelles réactions du flotteurs etc... donc c'est plus simple si on n'a pas à gérer le plan d'eau
- loue ou fait-toi prêter du matos: j'investie et ensuite je m'y mets, c'est pas une bonne solution. Je m'y suis mis grâce au journées test de Gliss Attitude, j'en avais fait 4 avant de passer au magasin et d'acheter mon premier pack foil+planche
- oui, tu peux décoller en 6.6 dans pas trop d'air. Mais il y a des foils qui décollent tôt (typiquement LOKE, HORUE, Fanatic, SAB/Moses), d'autres de plus en plus nombreux qui te font charger en toile presqu'autant qu'en aileron car... tu vas presque aussi vite qu'en aileron, surtout sur plan d'eau un peu agité.
- ton principal soucis va être la planche: si tu veux décoller tôt, il faut une planche faite pour ça. Or un planche qui doit aussi fonctionner en aileron va avoir des caractéristiques inverses des planches compactes de foil qui se "popent" en 3 coups de pumping. Genre une Fanatic Blast ou Gecko, c'est une porte de garage au regard des planches de foil freeride actuelles. Or, pour faire voler une porte de garage dans 12 nds de vent, il faut de la toile.

Voilou voilou...

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 27 Aoû 2021, 17:26 
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Ça me parait juste comme retour.
En flotteur qui "pop" bien en foil (même si non optimal et bien trop fragile du nez pour un débutant) je trouvais que la Xfire 129 partait très vite en vol.
Une des premières Tiny permettait de faire foil et aileron pour qui à l'habitude des flotteurs très courts. Ça reste étroit à l'arrière mais selon le programme c'est pas gênant du tout voir appréciable.

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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 29 Aoû 2021, 07:02 
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FiFi a écrit:
Globalement ça colle avec ce que je vois :
- kitefoil intouchable dans 4 - 7 noeuds mais si ça tombe... Le retour peut être long.

Je dirais plutôt 6 kn en mini en kite foil pour un rider moyen de 80/90 kg en 18 m , une fois lancé tu passes les molles à 4/5 kn mais faut pas s'arrêter n'y faire tomber ton aile ......

Pour aller titillé les 4 kn au départ , faut un très gros niveau et une 23 ou 25 m carré de surface d'aile , et la le soucis est si le vent monte , ma 18 m je peux la tenir jusqu'à 20 kn pour revenir au bord , en 23 ou 25 m , à 10/12 kn de vent je vais plus touché l'eau .

J'ai un pote plus léger que moi ( 70/75 kg ) qui a une 19 m , il c'est déjà retrouver à 4/5 m de haut avec le foil au pied sans du tout le vouloir en naviguant .....

Mes meilleurs ratio vent réel /vitesse atteinte l'ont été dans du 8/12 kn de thermique ( Le vent se lève en 5 mn et la mer n'a pas le temps de se former ) en 18 m ou j'ai frôler les 30 kn , c'est assez grissant de glisser à cette vitesse sur une mer pratiquement plate .


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 Sujet du message: Re: Windfoil conseils et avis
MessagePosté: 29 Aoû 2021, 09:46 
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Tout à fait d'accord. Le "local" en kite foil caisson lignes longues il est plutôt à 75 kilos et 12 à 18 de surface je dirais ?
De facto des que l'aile tient en l'air il vole et touche son meilleur rendement dans à peine plus d'air.

Seulement je partage ton analyse : on a jamais un vent faible et régulier. Et quand tu as 6 nœuds tu as aussi des molles à quasi zéro et des claques à 10 ce qui en variation de puissance relative est juste énorme => natakite et sauts plus ou moins volontaires très fréquents.

Perso ça ne m'attire pas pour cette raison même si bien callé c'est superbe. En windfoil je suis toujours rentré "sec" que ça tombe ou que ça monte fortement.

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