Tu réfléchis un peu à court terme. Si une marque ne gagne plus d'argent, elle peut financer moins de développement, et à terme, elle finit par disparaître; la disparition de marques n'est pas dans notre intérêt.

Il y a quand même une offre pléthorique en terme de marques et de modèles au regard du nombre de pratiquants, toutes disciplines confondues, et ce rien qu'en Windsurf.
La disparition de quelques marques ne me poserait pas de problème, si l'offre restait équilibrée et qu'elle soit en mesure de répondre aux demandes et aux besoins de chaque discipline et d'une majorité de pratiquants.
Si ça permet aux insatisfaits, qui ne trouvent pas leur bonheur chez les quelques fabricants restants, de se tourner vers des shapers hexagonaux pour répondre à leurs attentes, tout le monde pourrait y trouver son compte et il y aurait un rééquilibrage du marché qui ne serait que bénéfique pour tout le monde, professionnels du secteur et clients/pratiquants.
Ça reste utopique, je sais.

Je suis toujours proche de la position de misterguil.
Entre des vraies fausses innovations payées au prix fort d'un marché un peu déraisonnable, et une grosse réorganisation (peut être dans la douleur pour certains) pour revenir à plus raisonnable et plus durable, j'ai choisi mon camp.
On peut reprendre l'exemple des innovations (... je cherche...) et le mettre en parallèle de celui des shapes éprouvés et correspondant à une pratique (Sealion, 3s et compagnie).
Avoir moins de shapes, mais amortis sur une production étalée dans la durée me semble offrir plus de perspectives et mettre plus de monde sur l'eau, générer moins de frustrations, encourager les progrès sur le bonhomme...
Oui, tout le monde ne pourra pas en vivre. Mais actuellement c'est déjà le cas, continuer comme ça c'est juste reculer pour mieux sauter.
De toute manière je ne suis pas inquiet : je n'ai rien à gagner ou à perdre n'étant pas dans ce secteur d'activité. Et je ne crains aucune pénurie de matériel ou d'innovation.
Inéluctablement le marché des planches à 1500 => 2000 => 2500 => 3000 euros va disparaitre. Inéluctablement. On voit déjà que ça coince.

Pour rester cruellement dans le sujet, la déferlante de supports foil en cours et à venir sur les spots :

Je serais encore une fois curieux de chiffrer les vraies innovations.
Genre depuis 2007, sur 15 millésimes, on a gagné combien de % de perf par an sur le windsurf ?
Thierry, tu sais compter aussi je ne te ferais pas l'injure d'intégrer tout ça pour prouver que c'est ridicule. Les vitesses et les plages basses / hautes n'ont pas significativement évoluées, alors une fois ramené sur un millésime c'est de la flute que tu joues.

La seule révolution, majeure, ça a été le foil.
Et elle est venue de qui, cette innovation ?
Le concept (voir les protos aluminium - G10 ponctuellement présentés à l'époque) existait avant que AHD ne s'en saisisse avec un modèle économique à 5000 euros package et formation qui n'a pas des masses pris.
En parallèle George Paya avait son proto dans le sud, repris sous le modèle Horue GP qui a beaucoup contribué à populariser la pratique (accès plus démocratique niveau tarif, "plug and play", design moderne (tuttle, stab calé, set d'ailes, mat plus long...) et enfin pas mal de vidéos promo qui ont beaucoup jouées je pense). Loké aussi s'est monté à cette période.

Au final les majors étaient complétement larguées par la capacité à innover de petites structures, parfois crées from scratch. Au point d'intégrer d'urgence les ailes Horue dans le catalogue SB de l'époque. Il faut reconnaitre, SB a été plus réactif que les autres et a ensuite eu un produit maison qui était assez bien né.

Mais niveau innovations, désolé, les marques sont passées totalement à travers sur cette période. Derrière SB, elles ont d'ailleurs eu du mal à raccrocher les wagons, beaucoup mettant du quasi random chinois en urgence au catalogue.

Ça c'est la réalité, et ça ne va pas du tout dans le sens de l'épouvantail que tu agites "on se couperait de l'innovation si des majors venaient à disparaitre".

Je reste donc sur ma position, laissons les choses s'assainir d'elles même.

_________________
Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
Flotteurs : IQFoil / Slant 133 / ex-proto Horue Flikka
Foils : SB Team Set + IQ
Voiles : freeraces 2 - 3 cam de 5.9 à 9.0
1.86 m - 100 kg

Moi, ce qui me fait peur chez certaines marques, c'est la multiplication des modèles.

J'ai consulté hier le site de vente en ligne, Lokefoil.

L'offre est énorme, tu ne t'y retrouves pas, il est très difficile de faire son choix.

Par contre un point très positif chez Lokefoil par rapport à Phantom (semble t'il) c'est :

- Qu'à priori, les adaptations existent pour passer d'un millésime à l'autre ?
- Que tu peux acheter le mat ultra haut module puis les ailes qu'il te faut morceau par morceau histoire de rester dans des dépenses raisonnables mensuellement ou d'acheter une partie en occasion.

L'innovation....qui n'en est parfois pas une, la recherche de performance à tout crins, à mon humble niveau, bof !

Je préfère donc rester sur un foil Olympique monotype pour le petit temps et prendre un autre foil pieces par pièces pour le speed.

Lokefoil semble aller vouloir concurrencer Phantom en produisant des petites ailes et ça, c'est bien.

_________________
Quiver samouraï mk1 : Wingfoil F-One 6,6 + aile 220 et 1800, RRD Freeride air, recherche Red Paddle windsurf.

Quiver camping car : Exocet RS D2, JP crossback, Exocet windsup 11,8, F2 Comet 145.

Remorque : Exocet Xlongboard 11,5, Starboard Whooper extra, Starboard Carve 161, Exocet Windsup 10,2, Kona 10,5 TT, Starboard Hypersonic 133 wood, Kona 9,5 TT, Exocet Xwave 129, Kona mini Tanker TT, RRD Twin tip 65, AHD 70 NT, Naish Floater.

AHD 98NT, Ray 145 wood, cruiser wood convertible, Naish Javeline 17"

Je vais évoquer ce que je connais le mieux: les iSonic de medium (dénommées 90/97/107 avant, et 63/67/73 à présent): la plage de vent dans laquelle elles sont utilisables a augmenté de plusieurs noeuds sur la période que tu mentionnes, et donc on peut les utiliser avec davantage de tailles de voiles. Par ailleurs, le contrôle/confort de passage de clapot s'est lui aussi considérablement amélioré. Les V-Max n'ont peut-être pas augmenté considérablement sur tous les modèles, mais les VMG l'ont fait.

Le résultat: aujourd'hui, avec deux flotteurs (iSonic 60 et 73) un poids moyen couvre en étant très performant la plage de vent de 5,6 à 8,6 m2, alors qu'en 2008, il fallait une iSonic 76 ou 86, une iSonic 101 et une iSonic 122 pour couvrir la même plage avec autant d'efficacité. Le prix des flotteurs a augmenté, mais on n'a plus besoin que de deux flotteurs, contre trois précédemment.

Même en prenant une période plus courte: quand l'iSonic 90 est passée à 63 cm en 2014, j'étais vraiment à la peine en 6,3 surtoilé; aujourd'hui, mon iSonic 63 de 2019 est facile et super confortable, avec un excellent contrôle, dans les mêmes conditions, elle glisse mieux, et elle est également plus performante en 7 m. que la 2014. Et plusieurs témoignages sur WS33 affirment que les modèles 2021 et 2022 sont encore bien meilleurs (je n'ai pas eu l'occasion de naviguer avec).

Alors oui, il y a eu dans le passé des super shapes (j'utilise encore une iSonic 76 l. de 2008, une Manta 74 l. de 2009 et une Warp Speed 50 de 2005); mais dans l'ensemble, il y a eu de sacrés progrès depuis ces années là.

Quand les prix des Pryde ont commencé à exploser, la ligne de défense était "la plage d'utilisation des voiles a augmenté, vous avez un quiver avec moins de voiles, au final ça vous coute pareil".
Et depuis Pryde a bien perdu de sa domination sur le marché je trouve.

_________________
Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
Flotteurs : IQFoil / Slant 133 / ex-proto Horue Flikka
Foils : SB Team Set + IQ
Voiles : freeraces 2 - 3 cam de 5.9 à 9.0
1.86 m - 100 kg

Neil Pryde, c'est aussi une politique de "ressources humaines" totalement dénuée d'éthique et un jour cela se paie ! (Et ils ne sont pas les seuls loin de la, ce qui fait que nombres de gens qui ont plus de 30 ans et qui sont un tant soit peu cortiqués, évitent soigneusement ce millieu).

Des gens qui ont développé la marque chez Pryde, il y en eu, aujourd'hui, ils sont ailleurs.

Des gens qui font réellement une carrière au sein des sports de glisse il y en a très très peu et certaines boites n'ont pas bien compris qu'une fois que ces gens qui ont développé la marque les virer entraine immanquablement le départ de certains shops (et parfois quasiment tout le secteur français et j'ai un exemple dans le paddle) et de certaines écoles de voiles, clubs franchisés, fédérations, organisme sportifs....

_________________
Quiver samouraï mk1 : Wingfoil F-One 6,6 + aile 220 et 1800, RRD Freeride air, recherche Red Paddle windsurf.

Quiver camping car : Exocet RS D2, JP crossback, Exocet windsup 11,8, F2 Comet 145.

Remorque : Exocet Xlongboard 11,5, Starboard Whooper extra, Starboard Carve 161, Exocet Windsup 10,2, Kona 10,5 TT, Starboard Hypersonic 133 wood, Kona 9,5 TT, Exocet Xwave 129, Kona mini Tanker TT, RRD Twin tip 65, AHD 70 NT, Naish Floater.

AHD 98NT, Ray 145 wood, cruiser wood convertible, Naish Javeline 17"

Tu déplaces le problème vers NP et la question du prix, donc j'en déduis que j'ai tout bon en ce qui concerne l'amélioration du contrôle et de la plage de vent des flotteurs.
Pryde a perdu des parts de marché, non pas à cause de prix très élevés, mais parce que:
- Les slalomeurs avaient du mal à faire durer leurs Evo une seule saison. Hier encore sur la plage un copain me disait qu'il lui était arrivé de casser deux lattes sur son Evo en faisant légèrement toucher la voile dans un racing jibe. Je me souviens de luff strips qui cassaient (l'équivalent d'un flotteur qui casse en deux); c'est arrivé à un autre copain une semaine avant que sa nouvelle Evo arrive (celle qui avait cassé avait juste un an).
- Les mâts cassaient comme des allumettes (ce n'est pas la seule marque qui a été affectée par ce problème, mais je pense que c'est la seule pour qui cela a perduré aussi longtemps), et même ceux qui ne cassaient pas devaient être remplacés tous les deux ou trois ans, car NP sortait leurs nouveaux mâts à ce rythme.
Beaucoup de fidèles de la marque (dont moi) ont donc fini par jeter l'éponge, malgré le fait que NP est probablement la marque qui a été la plus innovante en matière de gréements (qui de plus, étaient très performants).

Je parle de problèmes qui remontent à déjà pas mal de temps, parce qu'effectivement, on ne voit quasiment plus d'Evo sur les trois spots où je navigue, depuis plusieurs années. Peut-être que la solidité des Evo et de leurs mâts s'est améliorée depuis.
Ayant longtemps traité les demandes de prise en garantie sur les flotteurs SB pour le compte de l'importateur en Calédonie, je n'ai jamais constaté de problèmes de qualité/fiabilité d'une telle ampleur; idem en tant qu'utilisateur de planches de la marque (j'en suis à 55 flotteurs SB achetés sur une vingtaine d'années, donc j'ai un certain recul à ce niveau là aussi).
Je constate d'ailleurs que SB a encore de belles parts de marché (ne serait-ce qu'au niveau des planches de foil) malgré une politique de tarifs élevés qui ne date pas de la saison dernière.

Imaginons que tu aies raison sur les plages des flotteurs (j'en sais rien donc je te laisse l'argument). C'est super si tu es coureur dans un schéma de planches limitées.
C'est surement même une partie de la cause de cet axe de développement (au détriment d'autre chose peut être).
Il a fallu 15 saisons pour gagner une planche. Déjà ça concerne pas tout le monde, mais prenons le bon coté des choses. Même si tu n'as qu'un slalom, la plage de vent est plus grande. En bon amateur, tu as un quiver qui colle à tes spots et vents. Ça te touche déjà moins.
Et ll a fallu 15 saisons... Ça ne sent pas la révolution annuelle non plus.
Et je ne vois pas non plus pourquoi on ne serait pas arrivé au même résultat avec des planches prévues pour 3 millésimes, ou avec moins de marques sur le marché.
Mais il me semble que SB réduit un peu les gammes, je ne dois pas être tant que ça dans l'erreur.

Je crois pas non plus que ce gain d'un flotteur ait d'un seul coup convaincu les amateurs de revenir dans la pratique, ou même enrayé la chute des pratiquants (dans l'absolu, ou versus les nouvelles pratiques pour coller au sujet inital).

_________________
Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
Flotteurs : IQFoil / Slant 133 / ex-proto Horue Flikka
Foils : SB Team Set + IQ
Voiles : freeraces 2 - 3 cam de 5.9 à 9.0
1.86 m - 100 kg

On a gagné 1 planche sur 3, donc on a réduit ses besoins en flotteurs (et en capacité de transport et espace de rangement) d'un tiers. Aujourd'hui, il sont nombreux à multiplier les supports; j'ai des copains qui font du surf, du windsurf, du windfoil et du wingfoil; un flotteur de moins dans le fourgon, ils sont preneurs!
Si tu compares une iSonic 2022 avec une 2017, l'amélioration du contrôle, du passage de clapot, le départ au planing, la facilité ... les différences sont flagrantes. Il en était de même quand tu comparais une 2017 avec une 2012, ou une 2012 avec une 2007. Une accumulation de petit progrès annuels, sur 5 ans, cela fait des progrès très nets.
Plus il y a de concurrence, plus il y a de concepteurs qui se creusent les méninges; a contrario, en situation de monopole, la marque unique ne se donne pas la peine de progresser, puisqu'il n'y a aucune concurrence. Et si les modèles durent plus longtemps, il y a moins d'argent pour faire du développement (ça coûte cher en salaires de concepteurs, de shapeurs/stratificateurs, en contrats de sponsoring de coureurs/développeurs, prototypes, billets d'avion, hôtels, etc.)

RIEN n'oblige personne à renouveler son matos tous les ans; les designers et le marketing proposent, et le consommateur dispose.
Chacun doit être suffisamment intelligent pour acheter à bon escient, en fonction de sa pratique, de son budget et de ses priorités; et mieux vaut avoir l'embarras du choix, que pas assez de choix.

Super. Perso je ne crois toujours pas à la magie : plus tu élargis la plage d'utilisation et moins tu es efficace dans un régime donné.
Comme les contraintes sont les mêmes pour tous en compet c'est pas gênant.
Je ne pense pas que les perf intrinsèques aient monté, ensuite à chacun de voir.
Enfin, là on parle du marché des slalom. C'est un peu la niche sur un marché chahuté.



Je veux bien te croire, mais je n'ai pas l'impression que les gens soient aussi marqué que ça par toutes ces améliorations flagrantes. Ici c'est totalement hors sujet, mais ça mérite un topic dédié et un sondage. Perso je suis loin d'être sur que tous les millésimes n+1 soient meilleurs que les millésimes n. Souvent on retouche plutôt un arbitrage entre deux critères je trouve.



C'est très noir/blanc et dogmatique toutes ces affirmations. A la fin tu conclues facilement sur les hypothèses de départ que tu as toi même décrétées, c'est facile.
Pourquoi, par exemple, il y aurait moins d'argent pour faire du développement dans un modèle ou les millésimes disparaissent ?
Surtout quand tu dis toi même en dessous :



Ce qui impliquerait pas plus de rentrées financières, donc.
Tu peux tout à fait voir le truc à l'envers, ça laisse le temps de murir soigneusement la R&D, selon les retours nombreux et consistant obtenus sur une longue période...
Ben du coup on tombe sur une autre conclusion. Facile.
Avoir l'embarras du choix présenté comme forcément meilleur, pareil c'est une pseudo vérité facile, et facilement démontable. Faut voir la qualité des alternatives.
Et les alternatives, on a vu qu'elles ne sont pas tellement sorties des majors dernièrement. Ca pique un peu, du coup.

Maintenant on va arrêter là le combat de quotes, c'est pas le lieu. On peut s'étriper sur un sujet dédié. Ou pas, je m'en cogne, il n'y a qu'à voir les chiffres de renouvellement pour comprendre que le slalomeur type il n'y crois plus à "l'amélioration qui justifie tout ça". Le planchiste ordinaire, alors, tu imagines à quel point il en est loin.

_________________
Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
Flotteurs : IQFoil / Slant 133 / ex-proto Horue Flikka
Foils : SB Team Set + IQ
Voiles : freeraces 2 - 3 cam de 5.9 à 9.0
1.86 m - 100 kg

Que plus il y ait de marques, plus il y ait de concepteurs qui se creusent les méninges (et donc, davantage d'innovation), ce n'est pas une hypothèse, c'est une évidence; tu peux dire "je me méfie des évidences" et faire un déni de réalité, si tu veux.
Pourquoi moins d'argent pour faire du développement quand les millésimes disparaissent? Parce que c'est démontré par ce qui s'est passé, comme je l'ai rappelé plus haut: quand Formula Windsurfing a obligé les marques à conserver les shapes à l'identique sur 2 ans, les ventes ont chuté.
Personnellement, ça ne me dérangerait pas que les shapes restent les mêmes sur deux ans; c'est même ce que j'avais suggéré de faire à SB il y a quelques années, et c'est là qu'ils m'ont expliqué ce qui s'est passé avec les planches de Formula. J''ai laissé tomber ma suggestion, ayant accepté les faits. A toi, cela semble être très difficile.

Toutes vos démonstrations et vos explications se retrouveront bientôt dans le Windfoil, le Wing est encore dans le ludique et la découverte.
Mais tenez, quelles seraient, d'après vous, les options techniques qui feraient que le Wingfoil prenne les mêmes travers "élitiste et haut de gamme" que le Windfoil et une partie du Windsurf et qui fassent qu'une grande partie des pratiquants de la première heure laissent tomber ou gardent leur jouet sur plusieurs saisons, sans renouvellement ou rajout de matos ?

J'ai pour philosophie de ne parler que de ce que je connais, et comme je ne fais pas de winGfoil, je m'abstiendrai de faire des supputations sur l'évolution de ses aspects techniques.
Par contre, j'observe qu'il se prépare (certaines ont peut-être déjà eu lieu?) des compétitions assez importantes de wingfoil, donc cette pratique elle aussi va se diriger (se dirige déjà?) vers davantage de performance, des aspects plus techniques, etc. Quel que soit le sport, quand on recherche la performance, on perd beaucoup en facilité.

Mais ce n'est pas l'évolution vers une plus grande technicité en elle-même qui détourne des pratiquants d'un sport comme le windsurf ou le windfoil. Ce sont:
- l'apparition de nouvelles disciplines plus faciles à maîtriser, et parfois plus simples sur le plan logistique (matos plus léger, encombrement moindre): kite, SUP, wingfoil...
- l'attitude des pratiquants ayant (ou croyant avoir) un bon niveau, et qui boostent leur ego en faisant comprendre (de façon plus ou moins appuyée) à ceux qui ont un moins bon niveau, qu'ils ne font pas partie de l'élite du sport. Des champions du monde de l'Anse Vata ou de l'Almanarre, on en retrouve sur tous les spots du monde, et dans de nombreuses discussions sur WS33.
Nul n'a fait autant de mal au windsurf qu'Hervé Hauss (RIP), et ses commentaires condescendants à longueur d'articles de WIND à propos des "blaireaux" (c'est à lui qu'on doit la généralisation de ce terme appliqué au windsurf).
La suffisance d'un seul con peut détruire ce qu'a construit la gentillesse de 10 personnes bienveillantes.

Certains diront que la compétition est indissociable de l'évolution du matériel vendu aux pratiquants lambda, avec des avancées technologiques mises au point par les teams coureurs pros, avancées technologiques qui se retrouveront adoucies (ou pas) une fois les produits aboutis et mis sur le marché.

J'ai l'impression qu'à partir du moment où l'on fait l'acquisition d'un GPS, quelque soit la pratique concernée, on met le doigt dans l'engrenage de la recherche de performances, qui s'accompagne de course à l'armement concernant le matos.

C'est valable dans des sports autres que les sports de glisse, le VTT ou le Vélo sur route sont de beaux exemples dans ce domaine.