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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 10:38 
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La pratique du foil en slalom "semble" très extrême, vu le nombre de rateaux très violents en plein que se prennent même les meilleurs.

Il n'y plus trop de tactique, notamment au jibe, où le seul objectif semble être de rester en l'air, sous peine de tout perdre.

Au final, on a des courses "petit train", dont le côté extrême ne ressort même pas.

On ne retrouve avec un sport qui n'est ni populaire (peu pratiqué), ni extrême (visuellement parlant) => mort dans 2 ans...

La pratique "aileron", a l'avantage de réunir les deux, populaire (même si c'est plus du freeride à camber...) et spectaculaire, pour peu que les conditions soient au rdv (vagues, clapot, vent>20 nds)

Un bon compromis serait de garder le foil jusqu'à 20 nds max et de passer en slalom dès 15 noeuds (8.6), avec cette plage de recouvrement qui permet de laisser le choix au comité de course en fonction des conditions de mer et de vent (plus ou moins régulier).

Exemple que tout le monde connaît, sur le spot de l'Almanarre :
- Vent d'est, spot plat, foil
- Vent d'ouest, spot défoncé, aileron

Avant de jeter le foil trop vite à la poubelle, il ne faut pas oublier :
- qu'il a sauvé la saison 2022 qui a eu lieu dans des conditions pourries, impropres au slalom aileron
- qu'il n'aurait sans doute pas été praticable à Fuerte, au Portugal ou sur n'importe quel autre spot de slalom hardcore


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 10:45 
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Je vois de mon côté qu'une grande majorité de pros du slalom s'est mise au foil, certains ont carrément revendu leur matos de slalom pour le remplacer par du matos de windfoil exclusivement.

Avec l'évolution du matos et du niveau, ils se tirent la bourre en windfoil dans des conditions de vent qui les faisaient encore prendre le matos slalom il y a 2-3 ans, alors qu'aujourd'hui, ils ne se posent plus la question, c'est foil direct.

Il n'y a que les algues qui pourraient les dissuader, et même avec un bon vent et un aileron AW, certains ont définitivement tirer un trait sur le slalom en aileron.


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 10:56 
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Juste pour info , les meilleurs wingfoileurs en slalom tournent à 36 kn de V-Max 2 s maintenant ......


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 11:07 
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Bravo Nico!
Je dis les mêmes choses depuis des mois !
Le slogan de l'Ifca est ridicule et de nombreux acteurs (de moins en moins protagonistes) en plus d'avoir favorisé sa diffusion, en ont fait une sorte de paradigme.
Je ne trouve vraiment pas le rapport entre l'introduction du foil en course et la baisse des ventes !
Quelqu'un lui a fait remarquer que pour s'équiper (aileron ou foil) il faut un crédit immobilier ???

Le Wingfoiling permet une économie économique d'environ 50% sur le matériel, en plus d'être beaucoup plus pratique en terme de transport et avec quelques aménagements il devient pluridisciplinaire.

Les catégories monotypes (QI) présentent (à mon avis) trop de possibilités d'inégalité (ce serait bien si de NOUVEAUX matériels pouvaient être attribués par tirage au sort lors des championnats du monde...), mais elles garantissent une certaine stabilité des règles sur les années et le mirage des Jeux olympiques.
Et puis, on a envie de parler du plaisir pour un enfant de participer à une course avec plus de 200 marins ??

Instinctivement (sans tenir compte de tous les autres paramètres) j'aimerais voir une PWA rouverte au custom et sans limitation dans le nombre et le type d'équipement, j'aimerais revoir des artisans et des régatiers qui ont du courage, de l'inventivité, de la créativité et de la vision . J'aimerais voir le talent illuminé s'exposer dans toutes ses nuances....


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 11:16 
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Vincent a écrit:
La pratique du foil en slalom "semble" très extrême, vu le nombre de rateaux très violents en plein que se prennent même les meilleurs.

Il n'y plus trop de tactique, notamment au jibe, où le seul objectif semble être de rester en l'air, sous peine de tout perdre.

Au final, on a des courses "petit train", dont le côté extrême ne ressort même pas.

On ne retrouve avec un sport qui n'est ni populaire (peu pratiqué), ni extrême (visuellement parlant) :evil: => mort dans 2 ans...

La pratique "aileron", a l'avantage de réunir les deux, populaire (même si c'est plus du freeride à camber...) et spectaculaire, pour peu que les conditions soient au rdv (vagues, clapot, vent>20 nds)

Un bon compromis serait de garder le foil jusqu'à 20 nds max et de passer en slalom dès 15 noeuds (8.6), avec cette plage de recouvrement qui permet de laisser le choix au comité de course en fonction des conditions de mer et de vent (plus ou moins régulier).

Pas d’accord du tout, il suffit de regarder les images de drone de nos amis Japonais lors de la dernière PWA pour s’apercevoir qu’on est très loin du petit train (ex cette manche que NG gagne alors qu’il part dernier !!)
Et de passer en aileron dès 15/20 noeuds serait un non sens absolu ou on sait que le foil est 100 fois plus performant dans ces conditions : ça serait revenir avant la PWA d’Israel, super :evil:

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1.82m 72kg
Board FMX Hyperion 78 / Foil Phantom Iris R
Voiles Phantom R mk2 3.7/ 4.5/ Duotone 5.9


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 11:17 
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gigi66 a écrit:
Le modèle du slalomeur qui change ses flotteurs tout les ans, je n’y crois plus beaucoup tout simplement (et j’en vois beaucoup autour de moi) parce qu’il se tourne vers le foil que ce soit du Wind ou du wing (si,si) : c’est quand même beaucoup plus fun que de s’acheter un flotteur qui va t’amener 1% de performance en plus…


Bien sur.
En passant au , il y a un vrai changement là où le millesime n+1 en slalom aileron ne pourra proposer qu'un décalage de compromis. J'entends déjà râler Thierry, mais non, on ne progresse pas infiniment en contrôle, plage basse, plage haute, cap et travers... en même temps.
La notion de contraintes antagonistes ne figure pas dans les éléments de langages à promouvoir, mais pour autant elle est bien réelle.
On a donc une discipline foil encore en pleins progrès et déjà plus performante que l'aileron, versus un aileron déjà bien développé et qui patine un peu.
Le foil (de course) est cher, ne peut pas se pratiquer partout... c'est vrai.
Mais ce n'est pas de montrer de l'aileron qui va convaincre le marché de remettre du fric dans le produit...

Et l'argument de grande clairvoyance des marques, je ne dois pas avoir la même lecture du truc.
On parle de dinosaures dans un marché morose. Sans le foil qui a donné une bouffée d'oxygene beaucoup seraient déjà morts.

Ma seule curiosité est l'avenir de la wing. Tout le ne monde ne vole pas et il y a un gap énorme entre débutants qui galerent et bons qui commencent à bien tracer.
Vendre du matériel perf. (et rendre has been le matériel freeride) ne va pas aider niveau accessibilité. Faites gaffe à ne pas vous couper de la base comme avec les petites planches et les blaireaux...

C'est moins vrai pour une marque issus d'une culture perf comme Phantom je pense. Mais les autres, je suis curieux du truc.

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Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
Flotteurs : IQFoil / Slant 133 / ex-proto Horue Flikka
Foils : SB Team Set + IQ
Voiles : freeraces 2 - 3 cam de 5.9 à 9.0
1.86 m - 100 kg


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 11:23 
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gigi66 a écrit:
Pas d’accord du tout, il suffit de regarder les images de drone de nos amis Japonais lors de la dernière PWA pour s’apercevoir qu’on est très loin du petit train (ex cette manche que NG gagne alors qu’il part dernier !!)
Et de passer en aileron dès 15/20 noeuds serait un non sens absolu ou on sait que le foil est 100 fois plus performant dans ces conditions : ça serait revenir avant la PWA d’Israel, super :evil:


Sidérant de voir comment certains veulent ré-écrire l'histoire envers et contre toute évidence.
100% d'accord avec toi pour tes messages. Les récentes images du Japon sont l'illustration criante du non-sens voir du déni de quelques acteurs du domaine. Ca me conforte au passage dans l'idée que, non, tout n'est pas rose.
Depuis Israël la question de la performance potentielle du foil, longtemps discutée, a été répondue.
Et ça fait mal pour certains on dirait.

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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 12:23 
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FiFi a écrit:
J'entends déjà râler Thierry, mais non, on ne progresse pas infiniment en contrôle, plage basse, plage haute, cap et travers... en même temps.

Bien entendu, on ne progresse pas en même temps dans tous ces domaines de façon importante d'une année sur l'autre, je suis bien d'accord avec toi sur ce point.
Par contre, les améliorations sur plusieurs années et dans tous les domaines sont évidentes et très importantes quand tu prends des flotteurs qui ont 5 ou 6 années d'écart.
J'ai un exemple très concret que je connais bien: l'iSonic 90, passée en 2014 à 63/63,5 cm de large, et devenue iSonic 63 en 2019.

J'ai eu plusieurs millésimes jusqu'en 2019. La 2014 manquait de contrôle, la 2015 allait mieux, la 2016 a encore progressé à ce niveau, la 2017 était une vraie fusée, et la dernière que j'ai eue (et j'ai encore), la 2019, était meilleure en plage basse et bien meilleure en plage haute que les versions précédentes, avec une meilleure relance et une vitesse supérieure, et les retours qu'on a eu sur ce forum des versions 2021 et 2022 étaient dithyrambiques, disant qu'elles faisaient oublier la 2019.
Si tu naviguais la même après-midi avec la 2014 puis la 2019 (5 ans d'écart, et je ne parle même pas d'une comparaison 2014-2022), tu constaterais un monde d'écart. Ah mais au fait: quel est le millésime le plus récent d'un flotteur de slalom avec lequel tu aies navigué, FiFi? 2015? 2014? Encore plus vieux? Merci de bien vouloir nous renseigner à ce sujet, comme cela on pourra mieux appréhender à partir de quelle expérience tu parles.


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 12:31 
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Continues comme ça et je te (re)demanderais de quelle expérience dispose/disposais tu quand tu recommandes/recommandais tel foil, telle aile, ou telle autre du haut de ta monotypie de quiver et de marque :)

Je parle du point de vue de l'évidence physique du truc face à des contraintes antagonistes. Et avec l'expérience d'une carrière déjà trop longue en R&D.
Bien sur que les progrès existent encore. On a, surtout à postériori, des retours à peut près honnêtes sur les manques des millésimes passés.

Ensuite si tu cherches un game changer, c'est plus une évolution genre foil que bricolage de cut-outs. L'aileron, si on veut que ça reste de l'aileron, il va évoluer dans une "boite" de performances bornée. Ce qui veut dire que année après année tu converges inexorablement, que année après année remettre du fric dedans est de moins en moins évident.
Et le marché semble l'avoir compris :wink:
Et même si envers et contre tout on en venait à forcer les coureurs à aller sur un support moins performant, ça ne changerait pas grand chose à l'affaire.

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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 12:37 
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Tu as affirmé que les flotteurs de slalom ne progressent plus, ce qui suffit à prouver que tu n'en as pas utilisé depuis très longtemps; alors je te repose la question: quel était le millésime du dernier flotteur de slalom avec lequel tu as navigué? Dans le meilleur des cas, du début des années 2010, mais quelle année exactement? Je t'avais déjà posé la question il y a quelques mois, et déjà tu avais refusé de répondre à cette question simple.
Tu préfères ne pas répondre pour ne pas te ridiculiser?


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 13:06 
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Je peux te répondre sans peine et sans crainte de me ridiculiser, tant ce n'est pas mon expérience le sujet du débat.
Comme pointé par d'autres (tout le monde ou presque...) on a d'autres intervenants autrement plus mesurés et intéressants.
Je dirais même que si mon quiver est le seul point que tu trouves à adresser, ça valide tout le reste et ça ne va pas des masses dans ton sens ^^

Je suis monté sur une Patrick slalom assez récente, quelques années max je pense - je vais demander le modèle car désolé ça m'échappe - dans les 130 litres. Sinon j'avais mon Xfire 129 (juste vendue aux derniers congés) et ma JP 148 de 2 ans plus ancienne. Pour ma pratique, c'est cette dernière qui était la plus agréable. A la louche ça doit être des flotteurs âgés de 9 - 12 ans grosso modo.
La Patrick ne m'a pas semblé mettre un wagon aux autres (à mon niveau, mon usage) et le shape n'est pas si loin de la Xfire versus la 148 plus longue et plus sage en formes. C'est d'ailleurs la JP la plus ancienne que je préfèrerais, je regrette de l'avoir vendue.

Par contre tu peux arrêter là, car je ne vais pas persévérer avec toi dans ce sens. C'est du simple "Move the goal" sans intérêt pour la question de base.
Faut élever le niveau et voir d'un peu plus haut : sans faire de gros bouleversements, la pratique aileron est dans une enveloppe de performances globale que l'on ne peut étendre à l’infini.
Et aux niveaux de développements actuels, déjà dépassée par le foil bien au delà des 15 nœuds dont on parlait aux débuts et bien plus jeune en R&D, ce n'est pas de remettre de force ce plat dans l'assiette qui va convaincre le client d'en manger.

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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 13:23 
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Vincent a écrit:
La pratique du foil en slalom "semble" très extrême, vu le nombre de rateaux très violents en plein que se prennent même les meilleurs.

+1
Naviguer à plus de 30nds en foil n'est pas à la portée du premier venu...
Citation:
Avant de jeter le foil trop vite à la poubelle, il ne faut pas oublier :
- qu'il a sauvé la saison 2022 qui a eu lieu dans des conditions pourries, impropres au slalom aileron
- qu'il n'aurait sans doute pas été praticable à Fuerte, au Portugal ou sur n'importe quel autre spot de slalom hardcore

Idem

En ce qui concerne le marché, à voir ce qui se passe sur les rares plans d'eau où je navigue et sans remettre en cause les avantages avérés du windfoil en terme de performances, je constate un engouement au final assez mitigés pour cette pratique et le wingfoil vient franchement troubler la donne.

Sur mon petit lac, 99,9% de freeriders (le 0,1% qui est encore présent en compétition est un ex champion du monde de freestyle), environ 50% des pratiquants réguliers sont en windsurf, 30% en windfoil et 20% en Wing... Mais la proportion de Wing est en forte hausse et sont principalement des ex windfoilers.

Sur les 2 autres spots où j'étais cette saison (Sud de la Hollande / une petite vingtaine de sessions, ok ce n'est pas très représentatif), j'ai croisé très exactement en tout 3 windfoilers.
(Peut-être que je n'étais pas là les bons jours pour le foil... )
Le wingfoil était mieux représenté, mais à nouveau le windsurf était, et de loin, majoritaire.
Pourtant, c'est pas le fond qui manque sur ces 2 spots là... Une manche du championnat des Pays-Bas y était d'ailleurs organisées. Sauf qu'il n'ont pas couru le dimanche faute de vent suffisant et seules 3 manches ont été lancées pour les Windsurfer LT et Raceboards...

Bref, que la PWA serve de labo pour le développement soit une bonne chose, son impact en terme de ventes, hormis auprès des accros de la performance (souvent pas tout jeunes, généralement équipés de GPS, rarement intéressés par le slalom en compétition et qui ont le portefeuille suffisant que pour leur permettre de satisfaire leurs envies d'achats), l'impact auprès des freeriders du dimanche, voire seulement des belles journées et des vacances est assez anecdotique. On est très loins des années de l'âge d'Or ou tout le monde achetait toutes les revues pour voir leurs idoles et acheter la même marque que le n° 1 pour se sentir pousser des ailes.

En clair, du moins sur les quelques rares spots que je fréquente, on est très loin d'un raz de marée Foil...
D'ailleurs, sur le forum hollandais, les discussions sur le foil sont assez peu présentes et ne semblent pas déchainer autant de passion qu'ici.
Si je tape le mot foil dans la barre de recherche du forum hollandais, il me renvoie 3094 citations... contre 37504 sur W33 :!:
Faudrait que j'aille faire un tour sur le forum allemand pour voir un peu ce qu'il en est chez eux...


Dernière édition par mistral4u le 07 Déc 2022, 19:51, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 13:39 
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FiFi a écrit:
...sans faire de gros bouleversements, la pratique aileron est dans une enveloppe de performances globale que l'on ne peut étendre à l’infini.


Pourtant Amerigo avec son Zéphir Project est (était.. :roll: ) persuadé du contraire ^^
Pour ceux qui changent régulièrement de matos d'une année sur l'autre, ils sont en mesure de ressentir les améliorations ou au contraire les régressions pour un modèle donné.
Étant en mode "loisir occasionnel", je me contente très largement de matos qui a fait ses preuves dans un (lointain) passé pour m'amuser sans prétention.
Je suis toujours étonné par le degrés de ressenti et d'analyse pour un grand nombre d'entre vous, toutes disciplines confondues.
La palme au Windfoil qui est devenu, peu de temps après sa démocratisation, un congrès permanent d'ingés en aéronautique à chaque nouveauté apparue sur le marché, c'est bluffant.


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 13:40 
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giu a écrit:
Instinctivement (sans tenir compte de tous les autres paramètres) j'aimerais voir une PWA rouverte au custom et sans limitation dans le nombre et le type d'équipement, j'aimerais revoir des artisans et des régatiers qui ont du courage, de l'inventivité, de la créativité et de la vision . J'aimerais voir le talent illuminé s'exposer dans toutes ses nuances....

Vous pouvez continuer à vous branler la nouille et vous étriper autant que vous voudrez mais rien ne sera plus vrai que ça, merci Giu !

Comme le montre la citation de ma signature, un windsurfeur, du débutant au champion du monde doit être en capacité de choisir le meilleur compromis de matos avant de partir à l'eau et ensuite assumer ce choix, avec le mérite ou la chance d'avoir vu juste...ou pas.
Qu'on laisse le choix le plus libre possible plutôt que de vouloir toujours limiter/ imposer / deresponsabiliser tout le temps tout le monde...

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83 kg S'il n'y a pas de pied de mat, j'en veux pas !
« You don’t ask the sea any questions, you just dress for the occasion ». Douwe Gaastra.


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 Sujet du message: Re: RETOUR DU SLALOM AILERON A LA PWA?
MessagePosté: 04 Déc 2022, 13:48 
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C'est intéressant.
Sur mon lac on a frôlé le 90% de foils à la louche, avant un retour de nouveaux pratiquants qui reviennent par l'aileron. Ensuite les foileurs historiques sont quasi tous passés à la wing.
A noter, les ailerons ne reviennent pas avec le quiver de l'année. Et ceux qui ne sont pas passés au foil (wind ou wing) ne sont pas non plus équipées en matos du millésime. On est plutôt sur des personnes qui amortissent leur quiver dans le temps, parfois pas intéressés par les nouveautés.

=> Il faudrait voir, dans les 50% des windsurfeurs que tu constates, qui va voir ses intentions d'achats aileron démultipliées par une présence plus soutenue de l'aileron en compet. Et en regardant tes chiffres, on peut aussi voir que le wingfoil est déjà bien présent, et surtout en expansion rapide. Je sens bien des ailerons passer vers la wing "pour voir, en complément de quiver" plutôt que de prendre le dernier slalom.

Pour le windfoil, sauf une frange orientée perf, je vois peu de personnes aller se prendre des chutes en slalom / speed dans 25, voir 20+ nœuds. Et ces "enthousiastes" là sont volatils, pas forcément bien fidèles à une marque.
Chez les autres freeraceurs à freerideurs, on peut penser que, si le matos foil n'a pas le niveau de développement du slalom, il est quand même arrivé à une certaine maturité et les perf sont pour beaucoup liées au niveau du planchiste. On peut donc imaginer que les gars plus ordinaires gardent un peu leur matos, le temps de voir venir.
Finalement c'est l'IQ qui structure un peu le trucs dans les coins impliqués, et là aussi ça stabilise le matos. Sauf renouvellement pour cause de qualité parfois faiblarde, c'est standardisé...

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