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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 14 Aoû 2012, 09:56 
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J'ai parlé ce weekend avec un compétiteur qui me disait que les voiles race à cam sont plus puissantes que les mégavoiles freeride dans la même taille. Jusqu'à présent, j'ai toujours pensé que les voiles sans cam, comme elles sont plus légères, m'emmêneraient plus vite au planing que leurs homologues race, qui brillent surtout dans le milieu et le haut de leur plage d'utilisation. Qu'en est-il exactement?

J'ai la possibilité d'acheter une Severne SSR 10 m² mais c'est une race à 5 (!) cams. Je me demande si ce n'est pas le gros machin casse-pied à gréer et casse-dos à naviguer...

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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 22 Aoû 2012, 10:10 
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Une voile de course multicam se tient nettement plus loin en zone rouge qu'une voile de freerace 2 cams. En plage basse, et pour peu que tu adaptes le réglage tant à l'amure qu'à l'écoute, une voile de course multicam est tout aussi puissante qu'une freerace 2 cams. En résumé et à surface identique, une voile de course multicam possède une plage de vent plus étendue qu'une voile de freerace 2 cams.

La SSR est une voile de course ancienne génération avec un long wishbone et un passage de cambers assez difficile. Je te conseille plutôt de chercher une voile de course récente avec un wishbone court : meilleure tenue dans le vent fort, meilleure maniabilité lors des transitions, relevé au tire-veille plus facile.

Chez Severne, les progrès accomplis entre la SSR, la Code Red et la Reflex sont spectaculaires en 7 ans. Alors que la SSR de 2005 était plutôt raide comme gréement, la Code Red R2 11.0 m2 de 2007 que j'ai eue (avec un mât Red Line 520 ou un Enigma 530 cm + rallonge de tête de 30 cm) était déjà un gréement très souple et facile à pomper, avec un passage de camber assez doux. La Reflex II 11.0 m2 de 2011 (+mât Enigma 550 cm) est nettement meilleure que la Code Red dans 2 registres : passage de camber ultra doux et meilleure tenue en zone rouge. La Reflex II de 11.0 m2 est une voile très confortable à tous les régimes, et surtout à haut régime où on a moins besoin de lutter avec le gréement dans les grosses surventes (pas besoin de pousser avec la main avant et de tirer avec la main arrière, le gréement reste d'une stabilité assez incroyable avec un creux toujours bloqué sur l'avant). Si tu as l'occasion de tester une Reflex, fais-le, tu vas être très surpris !

Le seul et gros point noir d'une voile de course multicam est le fourreau large. Quand tu tombes, le fourreau large de la voile se rempli assez vite, surtout quand il y a un important clapot. Pour relever la voile au tire-veille, c'est très dur avec un fourreau plein d'eau et il faut du temps pour qu'il se vide petit à petit en soulevant le mât juste au dessus de la surface de l'eau. Pour y arriver sans se démolir le dos, je te conseille fortement l'emploi d'un easy-uphaul ou d'un système analogue bricolé. Avec le tire-veille accroché au harnais, c'est vraiment un jeu d'enfant : tout le travail se fait par une poussée constante sur les jambes. Dès que la tête de mât a décollé de 20-30 cm, la voile sort de l'eau très facilement. Sinon, le waterstart est tout à fait possible et réalisable avec un fourreau large rempli d'eau, même avec une 11 m2. Il suffit de soulever la tête de mât hors de l'eau (le port d'un gilet de flottaison aide grandement sans trop se fatiguer), le long mât souple se cintre et l'eau s'écoule progressivement du fourreau par le point d'amure. En tenant le mât en pincette, tu descends progressivement en direction du wishbone, la voile se décolle de l'eau toute seule, puis waterstart classique. C'est clair que le waterstart avec une 11 m2 demande 2 à 4x plus de temps qu'avec une petite voile de vagues, mais c'est nettement moins crevant que le tire-veille... Si cela te rebutte, je te conseille alors de prendre plutôt une voile de freerace à 2 cam avec un fourreau étroit ou semi-large, facilitant grandement le waterstart et le relevé au tire-veille.

Quelque soit ton choix de voile de course multicam ou freerace 2 cam, il est important d'avoir le bon mât avec. Cela ne sert à rien d'avoir une voile de course et d'y coller un mât pas adapté. Le résultat sera toujours inférieur à ce pour quoi la voile à été conçue au départ.

Enfin, dernier point et non des moindres, un wishbone rigide est absolument nécessaire dans ces grandes tailles de voile. Avec la Reflex II de 11.0 m2, j'utilise un Severne Enigma 210-260 cm. En extension maxi à 258 cm, il est encore très rigide. Rien à voir avec un vieux NP X7 225-275 cm qui est beaucoup plus souple à 259 cm.

A+

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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 22 Aoû 2012, 14:00 
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hypersonic a écrit:
Une voile de course multicam se tient nettement plus loin en zone rouge qu'une voile de freerace 2 cams. En plage basse, et pour peu que tu adaptes le réglage tant à l'amure qu'à l'écoute, une voile de course multicam est tout aussi puissante qu'une freerace 2 cams. En résumé et à surface identique, une voile de course multicam possède une plage de vent plus étendue qu'une voile de freerace 2 cams.

La SSR est une voile de course ancienne génération avec un long wishbone et un passage de cambers assez difficile. Je te conseille plutôt de chercher une voile de course récente avec un wishbone court : meilleure tenue dans le vent fort, meilleure maniabilité lors des transitions, relevé au tire-veille plus facile.

Chez Severne, les progrès accomplis entre la SSR, la Code Red et la Reflex sont spectaculaires en 7 ans. Alors que la SSR de 2005 était plutôt raide comme gréement, la Code Red R2 11.0 m2 de 2007 que j'ai eue (avec un mât Red Line 520 ou un Enigma 530 cm + rallonge de tête de 30 cm) était déjà un gréement très souple et facile à pomper, avec un passage de camber assez doux. La Reflex II 11.0 m2 de 2011 (+mât Enigma 550 cm) est nettement meilleure que la Code Red dans 2 registres : passage de camber ultra doux et meilleure tenue en zone rouge. La Reflex II de 11.0 m2 est une voile très confortable à tous les régimes, et surtout à haut régime où on a moins besoin de lutter avec le gréement dans les grosses surventes (pas besoin de pousser avec la main avant et de tirer avec la main arrière, le gréement reste d'une stabilité assez incroyable avec un creux toujours bloqué sur l'avant). Si tu as l'occasion de tester une Reflex, fais-le, tu vas être très surpris !

Le seul et gros point noir d'une voile de course multicam est le fourreau large. Quand tu tombes, le fourreau large de la voile se rempli assez vite, surtout quand il y a un important clapot. Pour relever la voile au tire-veille, c'est très dur avec un fourreau plein d'eau et il faut du temps pour qu'il se vide petit à petit en soulevant le mât juste au dessus de la surface de l'eau. Pour y arriver sans se démolir le dos, je te conseille fortement l'emploi d'un easy-uphaul ou d'un système analogue bricolé. Avec le tire-veille accroché au harnais, c'est vraiment un jeu d'enfant : tout le travail se fait par une poussée constante sur les jambes. Dès que la tête de mât a décollé de 20-30 cm, la voile sort de l'eau très facilement. Sinon, le waterstart est tout à fait possible et réalisable avec un fourreau large rempli d'eau, même avec une 11 m2. Il suffit de soulever la tête de mât hors de l'eau (le port d'un gilet de flottaison aide grandement sans trop se fatiguer), le long mât souple se cintre et l'eau s'écoule progressivement du fourreau par le point d'amure. En tenant le mât en pincette, tu descends progressivement en direction du wishbone, la voile se décolle de l'eau toute seule, puis waterstart classique. C'est clair que le waterstart avec une 11 m2 demande 2 à 4x plus de temps qu'avec une petite voile de vagues, mais c'est nettement moins crevant que le tire-veille... Si cela te rebutte, je te conseille alors de prendre plutôt une voile de freerace à 2 cam avec un fourreau étroit ou semi-large, facilitant grandement le waterstart et le relevé au tire-veille.

Quelque soit ton choix de voile de course multicam ou freerace 2 cam, il est important d'avoir le bon mât avec. Cela ne sert à rien d'avoir une voile de course et d'y coller un mât pas adapté. Le résultat sera toujours inférieur à ce pour quoi la voile à été conçue au départ.

Enfin, dernier point et non des moindres, un wishbone rigide est absolument nécessaire dans ces grandes tailles de voile. Avec la Reflex II de 11.0 m2, j'utilise un Severne Enigma 210-260 cm. En extension maxi à 258 cm, il est encore très rigide. Rien à voir avec un vieux NP X7 225-275 cm qui est beaucoup plus souple à 259 cm.

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Effectivement, j'ai aussi entendu du bien de la Severne, en terme de légèreté, tenue, facilité. A tester.
Il y a aussi les Loft en formula qui, je pense, sont plutôt, dans leur catégorie, assez légères.

Le easy-uphaul c'est aussi génial.

Autre chose : on tombe très peu en formula, le flotteur est nécessairement très tolérant aux fautes d'appuis.

C'est vrai que le WS avec un fourreau large et 11 m² ça doit être possible mais c'est déjà pénible à lire...
Avec mon O2 c'est très facile, rien à vider, le poids d'une 6.0 à 4 cams.
J'ai du mal à comprendre pourquoi ce genre de voile ultra facile ne s'est pas développé.
C'est clair qu'on a pas la plage haute d'un fourreau large mais en a-t-on réellement besoin ?
J'utilise maintenant le palan d'écoute Loft, et ça augmente considérablement la plage d'utilisation (gros effet psychologique)

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1.68 m 62 kg - AHD 945 - Fanatic Falcon 125 x 76 - Angulo Magnum 110 - Fanatic Hawk 93 - 10.8 / 8.0 / 6.5 / 5.3 / 4.5


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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 24 Aoû 2012, 12:01 
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Jamais testé la Loft O2 10.8 m2 no cams, navré. Par contre, testé la voile freerace NP V8 10.6 ou Severne Overdrive 11.0 m2 à 2 cams d'un pote. Aucun soucis en plage basse et médium, c'est nickel. Par contre, c'est nettement moins stable et moins confortable en zone rouge qu'une Code Red ou Reflex, il faut lutter avec le gréement pour garder le contrôle dans les grosses surventes. Sur un plan d'eau où le vent souffle en rafale du genre 7-12 noeuds, je trouve que la voile de course multicam est bien plus confortable et engendre moins de dépenses physiques en navigation qu'une voile de freerace qui guidonne et avec laquelle tu dois lutter en plage haute. Pour mes 2 planches iSonic, le comportement dynamique de la voile dans l'entier de sa plage d'utilisation prime largement sur le poids ou la facilité en statique (il en est tout autrement avec mes 2 autres planches de freewave et vagues : voiles no cams pour un max de maniabilité bien sûr).

Le choix entre voiles no cams, 2 cams ou multicam doit être dicté par le type de flotteur que tu as sous les pieds, l'état du plan d'eau, la qualité du vent et le degré de performances que tu vises par rapport à la légèreté ou facilité dans les transitions ou manoeuvres et enfin, ton niveau et bagage technique. Le dernier critère, à mon sens le plus difficile à cerner, est la question de goût et des préférences personnelles: le pote en question a tout revendu après 3 sorties et préfère sortir qu'avec du vent fort en matos de vague... Rien eu à faire, le gros matos n'était vraiment pas son trip à lui. Un autre pote a remplacé sa Formula + Overdrive 11 m2 par une UltraSonic + Code Red 11 m2 et a enfin retrouvé du plaisir à naviguer en 11 m2. A chacun de trouver chaussure à son pied...

Enfin, le palan d'écoute réglable en navigation n'est de loin pas qu'un effet psychologique. Dans le vent faible ou au grand largue/vent arrière, tu choques pour avoir de la puissance; dans le vent fort ou au près, tu étarques pour avoir plus de stabilité. C'est véritablement un accessoire que je trouve indispensable sur toutes mes voiles de course multicam, cela contribue grandement à obtenir le rendement optimal dans une plage d'utilisation la plus large possible.

A+

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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 24 Aoû 2012, 21:00 
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hypersonic a écrit:
Jamais testé la Loft O2 10.8 m2 no cams, navré. Par contre, testé la voile freerace NP V8 10.6 ou Severne Overdrive 11.0 m2 à 2 cams d'un pote. Aucun soucis en plage basse et médium, c'est nickel. Par contre, c'est nettement moins stable et moins confortable en zone rouge qu'une Code Red ou Reflex, il faut lutter avec le gréement pour garder le contrôle dans les grosses surventes. Sur un plan d'eau où le vent souffle en rafale du genre 7-12 noeuds, je trouve que la voile de course multicam est bien plus confortable et engendre moins de dépenses physiques en navigation qu'une voile de freerace qui guidonne et avec laquelle tu dois lutter en plage haute. Pour mes 2 planches iSonic, le comportement dynamique de la voile dans l'entier de sa plage d'utilisation prime largement sur le poids ou la facilité en statique (il en est tout autrement avec mes 2 autres planches de freewave et vagues : voiles no cams pour un max de maniabilité bien sûr).

Le choix entre voiles no cams, 2 cams ou multicam doit être dicté par le type de flotteur que tu as sous les pieds, l'état du plan d'eau, la qualité du vent et le degré de performances que tu vises par rapport à la légèreté ou facilité dans les transitions ou manoeuvres et enfin, ton niveau et bagage technique. Le dernier critère, à mon sens le plus difficile à cerner, est la question de goût et des préférences personnelles: le pote en question a tout revendu après 3 sorties et préfère sortir qu'avec du vent fort en matos de vague... Rien eu à faire, le gros matos n'était vraiment pas son trip à lui. Un autre pote a remplacé sa Formula + Overdrive 11 m2 par une UltraSonic + Code Red 11 m2 et a enfin retrouvé du plaisir à naviguer en 11 m2. A chacun de trouver chaussure à son pied...

Enfin, le palan d'écoute réglable en navigation n'est de loin pas qu'un effet psychologique. Dans le vent faible ou au grand largue/vent arrière, tu choques pour avoir de la puissance; dans le vent fort ou au près, tu étarques pour avoir plus de stabilité. C'est véritablement un accessoire que je trouve indispensable sur toutes mes voiles de course multicam, cela contribue grandement à obtenir le rendement optimal dans une plage d'utilisation la plus large possible.

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Tout ça c'est vrai, mais il faut aussi prendre en compte le gabarit du planchiste.
Dans mon cas 1.68 et 63 kg, la plage haute...je n'y vais jamais.
En gros si j'ai la 10.8 c'est qu'il y a entre 6 et 12 noeuds et des rafales à maxi 15 nds.
Quant à guidonner...
Si c'est trop fort je mets 57 d'aileron et 8.0 et je garde le flotteur
Il y aura toujours les planchistes du dimanche et les compétiteurs et ce n'est pas le même monde.
Ce qui compte c'est que je plane, la perf c'est pas mon problème, je sais que je part "perdant".

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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 27 Aoû 2012, 06:51 
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Le Touriste a écrit:
Il y aura toujours les planchistes du dimanche et les compétiteurs et ce n'est pas le même monde.
Ce qui compte c'est que je plane, la perf c'est pas mon problème, je sais que je part "perdant".



Bien résumé : Comme on dit, "chacun voit midi à sa porte"..
je me suis aussi souvent posé la question de savoir si une V8 9.0 n'était pas préférable à une 11m de course.. Avec une 9.0, du fait de la légèreté du gréément, on a un pomping efficace, avec une 11m, je trouve que c'est pataud. Mais force est de constater que les vraies voiles de course se tiennent mieux quand les conditions prennent des tours. Cette année, pour remplacer ma défunte V8 9.0 qui a lâché à Fouras l'an passé, j'ai donc inversti dans une Mega XR 10.9 (pourquoi cette voile plutôt qu'une autre ? Ba elle passe sur mon AL360 de 260). Je trouve pas que je pars plus vite au planning, et le pomping est épuisant, mais dès que c'est parti, la voile est mieux calée, ça passe les molles sans se poser de questions, et ça encaisse assez bien les surventes. Bon, faut pas la faire tomber car là, c'est carrément lourd à relever. :evil:

Si je me le sens pas, je mets la Gun XS 8.7 (comme à La Tranche), et ça le fait très bien. Faut dire que la Starboard 160 est une merveille de tolérance, c'est aussi bien une Formula qu'une slalom petit temps.

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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
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Voilà ce que mes recherches ont jusqu'à présent données:

- KA Race 9,8 2010 (état acceptable) avec le mât adapté et un wish Nautix carbone 202-252 = 950 euro
- Maui Sails TR4 11 (bon état) avec le mât adapté et le wish X9 amélioré = 750 euro.

Evidemment, plutôt tenté financièrement par la dernière proposition, mais je me demande si ça passera sur ma F155...

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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 11 Sep 2012, 14:48 
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Si ça peut te mettre à l'aise je passe ma 12.5 sur FIRERIDE RRD 155 litres et 78 de large. Et je suis pas léger!!


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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
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DELTA a écrit:
Si ça peut te mettre à l'aise je passe ma 12.5 sur FIRERIDE RRD 155 litres et 78 de large. Et je suis pas léger!!


Moi aussi je mets 6.6 sur une Fanatic Bee 264 (de 1998), de 54 de large !
Avec 32 cm d'aileron, bien usé.
Mais ça ne prouve absolument rien sur la plage basse. Quand la 6.6 passe, je plane déjà en 5.3.
C'est pareil, ma 8.0 passe sur mon Angulo slalom de 72 de large, mais tu mets la même voile sur la Formula, et là tu comprends ton erreur ! Les yeux fermés, tu serais persuadé qu'on t'a changé la voile. C'est sûr que dans les claques à 20 noeuds je ne fait pas le malin, et les flotteurs de slalom me laissent sur place. Mais dans les molles je dépose tout le monde...
Tout dépend de la plage de vent / poids du rider. (et aussi du niveau)

Perso je tenterais la 11, mais il faut comprendre que plus ton flotteur est large et plus tu as un gros bras de levier. C'est le moment de la force qui compte = largeur x poids ==> couple de rappel. Donc plus tu peux tenir de l'aileron et donc de la toile. Et plus tu es grand à iso poids plus tu peux tenir de la toile, car tu peux encore plus déporter ton poids et donc augmenter le couple de rappel. J'ai déjà fait l'expérience de mettre un énorme aileron sur un flotteur étroit, c'est intenable.
(Le seul véritable inconvénient de la Formula, c'est que forcément en Vmax tu te limites à cause de la longueur de l'aileron, et puis il faut parfois remonter la voile ==> easy up-haul.)
Donc un "lourd" peut compenser un manque de largeur par son poids, si il y a assez de vent, mais ce sera un usage différent.

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Faut pas comparer FORMULA et le reste. C'est pas le but vu le titre du post. Rien à voir. Et tu le constates toi même dans les claques à 20 noeuds. J'ai les deux et je pense savoir de quoi je parle, aprés parler de plage haute ou basse, je pense qu'on fait un choix au départ en fonction de son poids , de sa forme du jour, de la force du vent etc.. et aprés si le vent est régul c'est parfait sinon on rale un peu et on fait avec mais il est indéniable qu'il y a un plus en 10 par rapport à 8.5 à moins de peser 50 kgs.
C'est pour la relance :mrgreen:
Et je passe aussi 7.1 MEGA sur une CARBON ART 52, 84 litres, avec 32.5 d'OFO et ça pousse super.


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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 11 Sep 2012, 17:39 
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STEFAN a écrit:
Voilà ce que mes recherches ont jusqu'à présent données:

- KA Race 9,8 2010 (état acceptable) avec le mât adapté et un wish Nautix carbone 202-252 = 950 euro
- Maui Sails TR4 11 (bon état) avec le mât adapté et le wish X9 amélioré = 750 euro.

Evidemment, plutôt tenté financièrement par la dernière proposition, mais je me demande si ça passera sur ma F155...


La tu déc.... stefan, c'est pas encore règlé cette affaire la :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ha au fait j'attends toujours ton coup de fil (ca fait 2.5 mois maintenant :lol: ) je suis deja :arrow:

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Base Lyon & Morbihan - 83 kg - 57 ans
AHD fw Diamond 945 - AHD fury 145 - Starboard Aéro
Gun Sail Cannonball 9.6 - Vector 7.8 - north E-type 7.8 - Severne NCX 6.5 - Naish Boxer 5.4
Windfoil Taaroa HR-fus 85-Front w HA 1450-Tail w 250


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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 12 Sep 2012, 07:06 
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DELTA a écrit:
Faut pas comparer FORMULA et le reste. C'est pas le but vu le titre du post. Rien à voir. Et tu le constates toi même dans les claques à 20 noeuds. J'ai les deux et je pense savoir de quoi je parle, aprés parler de plage haute ou basse, je pense qu'on fait un choix au départ en fonction de son poids , de sa forme du jour, de la force du vent etc.. et aprés si le vent est régul c'est parfait sinon on rale un peu et on fait avec mais il est indéniable qu'il y a un plus en 10 par rapport à 8.5 à moins de peser 50 kgs.
C'est pour la relance :mrgreen:
Et je passe aussi 7.1 MEGA sur une CARBON ART 52, 84 litres, avec 32.5 d'OFO et ça pousse super.


Ne nous fâchons, pas, on s'est mal compris. Concernant le fait de passer une grosse toile sur une petite planche, mon but n'est pas de me faire mousser pour dire que je suis très fort. J'ai un niveau très moyen. Et, avec mes 63 kg mettre une 6.6 avec 92 litres ce n'est vraiment pas un exploit, je ne le présente donc pas comme tel. C'était juste pour dire que je n'affirme pas que ça ne marche définitivement pas, mais que ça ne fonctionne bien qu'en plage medium/haute de la voile.

Et c'est quand même bien la plage basse de la voile qui est aussi le sujet du post.
Et pour avoir fait des tas d'essais je persiste à dire que le flotteur est l'élément numéro un pour planer tôt, dans la plage basse de la voile.
Autrement dit il existe une zone de vent ou pour un rider donné, une voile donnée, avec un flotteur trop petit tu ne planes pas, et juste en changeant le flotteur tu planes facilement.

A prendre en compte aussi : si nous n'avons pas du tout le même poids, nous ne parlons pas de la même chose. Je parle de la zone de vent ou un planchiste de 63 kg plane avec 11 m², tout juste. Si on rajoute 20 kg, ça ne plane plus.

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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 12 Sep 2012, 08:36 
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 Sujet du message: Re: Gain planing en passant de 8.5 -> 10
MessagePosté: 12 Sep 2012, 09:34 
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