Windsurfing33 :: Afficher le sujet - Géométrie des foils

3 choses:

(...) les questions sur les angles sont intéressantes à partir du moment ou on renseigne l'environnement, c'est à dire les longueurs de fuselage et le type d'ailes...

3- Justement, on ne pourrait pas essayer de faire un petit résumé technique de chaque foil ??:
-hauteur / largeur (s) / épaisseur (section (s) du mat
-longueur/ section moyenne du fuselage
-position du mat sur le fuselage en cm ou %
-position des ailes sur le fuselage en cm ou %
-dimensions longueur/largeur des ailes / stabs
-type de profil / épaisseur des ailes / stabs
-surfaces en cm² des ailes / stabs
-Angles de débattement des réglages en cm / degrés ou rondelles :lol:

Ce serait bien cool tout ça.
Je suis à la recherche des longueur maxi des ailes et surtout de leurs surfaces par taille (s/m/l/xl) (on est pas au dixième hein); si je pouvais avoir quelques retours, ça m'aiderait bien!

J'essaierai bien de te répondre Vianney, mais je n'arrive pas à comprendre ta question. En tout cas le profil est bien concave en dessous, en tout cas pour les ailes, pour le stable sur mon Vini, ça n'a pas l'air le cas.

Si on prend un alu / G10, tu es sous les 1000 euros annoncé chez Pryde.
Je reste sur ma position : il faut tout miser sur le plaisir de faire par soi-même, mais pas sur les finances à ce prix là !
Au boulot on a des grosses machines mais aussi des petites CNC qui vont bien pour les matériaux tendres, jusqu'à l'aluminium on va dire. C'est facilement précis au 1/10 ieme de mm.
J'aime autant me prendre une aile à moins de 400 euros neuve et performante que de me faire un essai dans une plaque de carbone massif (€€€) ou de me faire un moule en deux partie (même sans compter le moule il y a déjà un peu d'argent en carbone + epoxy).

Pour répondre à la question initiale, le calage d'incidence de l'aile par rapport au flotteur a très peu d'importance puisque le pilotage permet justement de l'adapter en permanence. La seule donnée qui a un petit intérêt est le différentiel de calage entre l'aile et le stab .. mais sa valeur optimale dépend des profils utilisés et des rapports de surface. Sur les foils qui fonctionnent (horue, f4, loke), on est entre 0 et 2 degrés pour info.
Pour les calages longitudinaux, une bon point de départ est d'avoir la projection du centre de poussée de l'aile avant au milieu des 2 pieds : c'est assez logique au final

Auteur:	Vianney33 [ 08 Déc 2016, 13:15 ]
Sujet du message:	Géométrie des foils
Vianney33 a écrit: 3 choses: (...) les questions sur les angles sont intéressantes à partir du moment ou on renseigne l'environnement, c'est à dire les longueurs de fuselage et le type d'ailes... 3- Justement, on ne pourrait pas essayer de faire un petit résumé technique de chaque foil ??: -hauteur / largeur (s) / épaisseur (section (s) du mat -longueur/ section moyenne du fuselage -position du mat sur le fuselage en cm ou % -position des ailes sur le fuselage en cm ou % -dimensions longueur/largeur des ailes / stabs -type de profil / épaisseur des ailes / stabs -surfaces en cm² des ailes / stabs -Angles de débattement des réglages en cm / degrés ou rondelles Ce serait bien cool tout ça. Je suis à la recherche des longueur maxi des ailes et surtout de leurs surfaces par taille (s/m/l/xl) (on est pas au dixième hein); si je pouvais avoir quelques retours, ça m'aiderait bien! N'ayant eu aucune réponse, j'ai commencé à chercher moi même. J'ai trouvé sur W33 quelques éléments (compilé dans le schéma sous chaque modèle) mais j'ai du en louper un paquet. Du coup, j'ai fait des relevés du Gp, du Vini et du Loké et j'ai pu en tirer quelques enseignements: -On observe une inclinaison du mat vers l'avant du Vini bien supérieur à celle du GP, du coup les fuselages+ailes avancent aussi, ce qu'on retrouve dans mon schéma ou l'aile avant du Vini est beaucoup plus en avant par rapport à celle du GP; voir répartition en % Entre le Vini et le Loké, on retrouve pas mal de similitudes géométriques (hauteur du mat; inclinaison théorique du fuselage, position aile avant) à un détail près non-négligeable: le fuselage du Vini est à peine plus long que celui du GP là ou celui du Loké est beaucoup plus long. On retrouve donc une répartition différentes du % pour celui-ci par rapport au Vini, mais en fait proche de celle du GP. Conclusion, cela semble aller dans le sens des ressentis entre Loké et Horue: Le Loké est très stable mais moins joueur que les Horues, ce qui est logique compte tenu de leurs empattements respectifs. Je ne parle que de longueurs et repères d'axes théoriques car relevés forcément approximatif et axes des ailes fait à l'oeil (le bon! ). Concernant les matériaux, il faudrait créer un post dédié à la construction car on doit etre nombreux à ce poser des questions comme le confirme le post de nmo.

Auteur:	FiFi [ 08 Déc 2016, 15:11 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
Sur ton schéma, on dirait que l'horizontale est fixée par le flotteur. En vol il n'en est rien, et si le foil est bien conçu on peut imaginer qu'il est équilibré (entre V longitudinal, centrage du bonhomme + gréement, portance des ailes, trainée...) avec le fuselage dans l'axe des écoulements (... horizontal). C'est l'assiette du flotteur qui va s'adapter à piquer ou à cabrer. Et plus que l'axe du fuselage, c'est l'incidence de l'aile avant qu'il faudrait relever. Pas facile Par contre ça explique la "fausse bonne idée" du calage variable de l'aile avant sur le mako. A part faire travailler le fuselage en incidence, et changer l'assiette du flotteur en vol... Ça donne juste plus de liberté (de plage angulaire) pour le réglage du V. Autres remarques : - sur le GP il y a eu des variantes niveau inserts de stab. Entre la position reculée et la position avancée il y avait plusieurs cm de mémoire. - le stab du Vini est de grande surface. Faut songer "couple" et pas juste bras de levier. Plus généralement les grandes lignes tu les as, plus de précision je ne suis pas sur que ça serve. Je veux dire, à part plagier purement et simplement, tu ne vas pas descendre assez loin en descriptif des profils et angles. Si je devais me faire un foil, je fixerais plus ou moins arbitrairement le rake et la longueur du mat d'après ce qui vole. Par contre je garderais une liberté d'ajustement à postériori sur les positions des ailes + stab et du V longitudinal en prévoyant large au niveau du fuselage. Et si possible je prendrais le temps d'apprendre à voler sur un bon foil du commerce avant de monter sur mon proto, sinon tu ne sauras pas où tu vas. Excepté le plaisir de faire et de voler sur son propre matériel, je ne suis pas sur que ce soit si intéressant. En tout cas pas d'un point de vue financier sauf à avoir accès à certaines technologies à bon compte. Même en réussissant du premier coup un ensemble qui tienne mécaniquement, peu de chances que ça vole mieux qu'un des bons foils du commerce (qui sont déjà le fruit d'itérations successives). Et les couts ne seront que quelques centaines d'euros inférieurs, avec une revente quasi impossible. En tout cas je ne partirais pas sur une réalisation "full", commencer par récupérer un mat + fuselage et faire des ailes perso serait déjà bien je pense. Sur un autre message j'avais mis le lien d'un américain qui se fabrique foil, planche et ailerons. Ça doit être facile à retrouver.

Auteur:	Vianney33 [ 08 Déc 2016, 15:30 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
Salut fifi, rien d'incompatible: le dessin est effectivement en référence d'un plan horizontal théorique correspondant à la carène, pour pouvoir comparer les modèles cote à cote.(Faut bien donner un référent de base.) Et effectivement, il y a un angle "théorique" d'assiette du flotteur que je ne peux pas donner mais que j'imagine... Suivant mes observations, Horue et Loké semble avoir fait des simulations comparables de ce point de vue là. Si l'un de vous peut me donner un lien de téléchargement d'un soft "gratuit" permettant cela, ça m'interesse. J'ai dessiné un foil avant d'avoir pu vérifier ce qui existe, a part quelques principes de base (hauteur du mat, largeur d'aile avant) J'ai donner un angle au fuselage à celui que j'ai dessiné mais pour le coup, je me cale sur les 2 pré-cités. Je suis par contre très rassuré de voir que pour le reste, je suis très proche des autres; rien de déconnant en tout cas au sujet des répartitions; à part l'aile avant sous-dimensionnée en surface, que je corrige. Pour le GP, il s'agit des 2 trous arrières, il y a effectivement un trou plus avancé.

Auteur:	Vianney33 [ 08 Déc 2016, 15:35 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
Pour les ailes avant et en parlant de profil Naca, la corde passe par le point de tangence vertical à la pointe et passe par le point de fuite (sans tenir compte du concave); en tout cas je fais comme ça pour le neutre mais j'ai déjà posé la question si on peut connaitre l'angle d'incidence s'il y en a un? exemple du 0° (j'ai utilisé un autre profil que celui-ci): Je vois que tu avais complété ton post; je fais donc de même! Quand je dis proche des autres, je parle de la triangulation boitier/aile avant/aile arrière; et maintenant aussi l'angle d'inclinaison du fuselage. Pour le reste, l'inclinaison du mat et beaucoup d'autres détails sont très différents. Je fais ça pour m'amuser et il va de soit que si un jour, il sort, je le ferais tester par d'autres plus expérimentés (pour l'instant! ). Pour la technologie de fab., je commence à cogiter sérieusement le truc et je vais déjà passer par une matrice en styrodur prochainement pour valider le dessin; on verra pour le vrai mais je n'ai pas de matos pour le moment. Après faut relativiser niveau techno quand tu vois qu'un foil mat alu et ailes G10 vol sans soucis...

Auteur:	FiFi [ 08 Déc 2016, 16:35 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
Si on prend un alu / G10, tu es sous les 1000 euros annoncé chez Pryde. Je reste sur ma position : il faut tout miser sur le plaisir de faire par soi-même, mais pas sur les finances à ce prix là ! Au boulot on a des grosses machines mais aussi des petites CNC qui vont bien pour les matériaux tendres, jusqu'à l'aluminium on va dire. C'est facilement précis au 1/10 ieme de mm. J'aime autant me prendre une aile à moins de 400 euros neuve et performante que de me faire un essai dans une plaque de carbone massif (€€€) ou de me faire un moule en deux partie (même sans compter le moule il y a déjà un peu d'argent en carbone + epoxy).

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Auteur:	stef38 [ 08 Déc 2016, 18:21 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
J'essaierai bien de te répondre Vianney, mais je n'arrive pas à comprendre ta question. En tout cas le profil est bien concave en dessous, en tout cas pour les ailes, pour le stab sur mon Vini, ça n'a pas l'air le cas.

Auteur:	Vianney33 [ 08 Déc 2016, 19:41 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
stef38 a écrit: J'essaierai bien de te répondre Vianney, mais je n'arrive pas à comprendre ta question. En tout cas le profil est bien concave en dessous, en tout cas pour les ailes, pour le stable sur mon Vini, ça n'a pas l'air le cas. C'est sur ça va pas être facile alors! La seule question est de connaitre la position de l'aile par rapport à un autre élément de l'ensemble pour en déduire l'angle d'attaque de l'aile. Suivant les modèles, les repères fixent ne sont pas les mêmes donc c’est effectivement pas du tout évident. Une approche serait de trouver des points de repères sur le fuselage en mesurant la distance entre les 2 points de cordes et le fuselage, si c'est possible. Avoir l'angle entre l'aile avant et le stab au neutre serait bien aussi mais pareil, je vois pas trop comment faire et j'en ai pas sous la main. Pour le loké ça doit être plus facile s'il y a bien un plat pour la jonction de l'aile: suffit de la mettre à plat à l'envers sur une surface plate et de mesurer la hauteur de corde au milieu de l'aile (devant et derrière), idem pour le stab poser à plat. Tinougrenoble, un petit démontage? Effectivement pour les stabs Horue, c'est un plat, pas de concave et assez épais, ratio plus ramassé que l'aile avant, normal. Pour Loké le stab est si faiblement concave que je l'ai peut être rêver.

Auteur:	stef38 [ 09 Déc 2016, 07:27 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
Le seul élément "droit" commun à tous, ce ne serait pas le bas du boitier DTT?

Auteur:	Roddy [ 09 Déc 2016, 10:28 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
https://www.youtube.com/watch?v=0A7VNx7RWFo Voila qui pourra peut être vous aider sur la réalisation! Vianney tu as tant de temps libre que ça?

Auteur:	Roddy [ 09 Déc 2016, 10:29 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
https://www.youtube.com/watch?v=Vsw6kHklhAA Sinon il y a un autre principe qui a l'air de fonctionner pas mal

Auteur:	Vianney33 [ 09 Déc 2016, 11:12 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
Stef, oui et non! oui mais il est facile de prendre cette référence en dessin mais comment aller mesurer un angle d'incidence par rapport à u boitier déporté de l'axe et à 85cm de là, c'est quasi impossible de faire un relevé propre. Le seul moyen est de positionner l'aile par rapport au fuselage et de déduire le reste. non car il y a des mats donc la jonction talon planche n'est pas si évidente, je pense au F4 et au Horue GP dont les renforts ne marquent pas un plan clair avec le talon... Salut Roddy, je t'ai vu passer avec ton prao dimanche, faute de vent... je n'ai même pas pu mettre à l'eau en foil Je prends le temps ou je peux et du coup, j'avais vu la vidéo 2 et je crois même avoir mis le lien quelque part sur w33. Merci et d'ailleurs, la 1 avec le russe est sympa et correspond pas mal à ce que j'ai en tête (le process de reproduction en série en moins, ainsi que le mix strat/alu.), beau résultat. J'ai déjà le mat de verre, la résine époxy, du roving 100 et 200g, du sphertex. Il me manque le carbon, le sous-vide, l'étuve, et ... le local! et encore plus de temps. Ce weekend, j'attaque la matrice! (si je retrouve le chargeur de batterie )

Auteur:	glissattitude [ 09 Déc 2016, 21:27 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
FiFi a écrit: Si on prend un alu / G10, tu es sous les 1000 euros annoncé chez Pryde. Je reste sur ma position : il faut tout miser sur le plaisir de faire par soi-même, mais pas sur les finances à ce prix là ! Au boulot on a des grosses machines mais aussi des petites CNC qui vont bien pour les matériaux tendres, jusqu'à l'aluminium on va dire. C'est facilement précis au 1/10 ieme de mm. J'aime autant me prendre une aile à moins de 400 euros neuve et performante que de me faire un essai dans une plaque de carbone massif (€€€) ou de me faire un moule en deux partie (même sans compter le moule il y a déjà un peu d'argent en carbone + epoxy). Tu m'étonnes , à 799eur le foil NP vendu dans le commerce, faire aussi bien, moins cher et solide va être très très compliqué Pour répondre à la question initiale, le calage d'incidence de l'aile par rapport au flotteur a très peu d'importance puisque le pilotage permet justement de l'adapter en permanence. La seule donnée qui a un petit intérêt est le différentiel de calage entre l'aile et le stab .. mais sa valeur optimale dépend des profils utilisés et des rapports de surface. Sur les foils qui fonctionnent (horue, f4, loke), on est entre 0 et 2 degrés pour info. Pour les calages longitudinaux, une bon point de départ est d'avoir la projection du centre de poussée de l'aile avant au milieu des 2 pieds : c'est assez logique au final

Auteur:	FiFi [ 09 Déc 2016, 21:59 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
+1 Prévoir un réglage du V, et ne pas trop se prendre la tête à mon avis. Vaut mieux passer du temps sur les polaires du profil de l'aile. Ce que je résumais déjà début novembre : Une grande partie du problème se joue sur les proportions suivantes (faudrait rajouter la voile et le pdm). Ici c'est mon ancien HorueGP, le Vini décale un peu plus l'aile avant vers l'avant il me semble. Ça colle avec la conservation d'une position "windsurf", surtout si on considère qu'avec la prise de vitesse le foil+stab va pousser au cabrage et qu'il faudra appuyer devant.

Auteur:	Vianney33 [ 10 Déc 2016, 10:13 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
glissattitude a écrit: Pour répondre à la question initiale, le calage d'incidence de l'aile par rapport au flotteur a très peu d'importance puisque le pilotage permet justement de l'adapter en permanence. La seule donnée qui a un petit intérêt est le différentiel de calage entre l'aile et le stab .. mais sa valeur optimale dépend des profils utilisés et des rapports de surface. Sur les foils qui fonctionnent (horue, f4, loke), on est entre 0 et 2 degrés pour info. Pour les calages longitudinaux, une bon point de départ est d'avoir la projection du centre de poussée de l'aile avant au milieu des 2 pieds : c'est assez logique au final Effectivement, si je ne l'avais pas dit, c'est un bon rappel! Ceci dit, je voudrais quand même valider l'angle d'attaque de l'aile avant par rapport à la planche, histoire de ne pas voler avec une planche qui à le nez en l'air ou plongeant, même si ça ne change rien au vol proprement dit. Bref, je vais pas me prendre la tête 10ans. Pour la partie angle aile avant/stab, j'ai prévu un réglage +1° à -1° soit 2° donc on y est. Je prévois d'autres réglages possibles Pour le centre de poussé de l'aile avant, je suis au même niveau que le vini et loke donc c'est pas mauvais. Plus haut je dis" triangulation boitier/aile avant/aile arrière; et maintenant aussi l'angle d'inclinaison du fuselage. Pour le reste, l'inclinaison du mat et beaucoup d'autres détails sont très différents." Je parle donc effectivement de la position de l'aile par rapport au boitier donc relativement par rapport aux straps et je confirme aussi que c'est le plus important en disant que l'inclinaison du mat est différente car pas aussi déterminante. Nouveau sujet: le NP carbon, quelqu'un connait le système de réglage du stab?? J'ai dessiné un système de réglage (mon +1/-1) intégré au fuselage et réglable par 1 vis FCS (donc dans la poche de combi ou de harnais ) et j'ai l'impression que c'est pareil. Qui a une info? Fifi, n'as tu pas le sentiment que plus l'aile est grande (donc pour du light), plus elle doit aller chercher de l'appui vers l'avant? C'est ce que fait Horue. (et inversement à vérifier si le vent est plus fort.) Dernière chose. Au sujet du foil de kite avec plusieurs mats: dans le cas d'un mat incliné vers l'avant, le long amènerait l'aile de light vers l'avant et le mat plus court reculerait un peu l'aile de baston, sauf qu'un sys tème démontable au niveau du talon, avec les forces exercées en windsurf, je suis pas sur du tout.... re-derniere chose, le NP alu/g10: super accessible et j'espere upgradable dans le futur proche au fur et à mesure et suivant son budget (d'abord ailes carbon au lieu de g10; puis le mat carbon au lieu d'alu et éventuellement pour finir fuselage carbon... )

Auteur:	Vianney33 [ 21 Déc 2016, 13:44 ]
Sujet du message:	Re: Géométrie des foils
Je suis en arrêt maladie à la maison donc j'ai le temps de poster, désolé! Ca me rend presque encore plus malade mais je viens de lire un article de vulgarisation du principe de fonctionnement du kitefoil (donc sur un site de kite!) qui a le mérite de donner quelques repères et définition des termes adéquates. Outre de nombreuses cascades orthographique (! ), les 2 articles (1-principe de fonctionnement et 2-Equilibre) restent intéressants pour nous; (j'aurais du tomber dessus avant de démarrer ce sujet...) http://www.serise-foils.com/dossier-foil/principe-de-fonctionnement-du-foil/ Après, je sais bien que la transmission de l'effet de traction est plus variable/ajustable en kite (position des pieds du kiteux) alors que nous avons des "points durs", pdm/ /straps et avec un appui vertical supérieur... Quand on sait qu'un aileron symétrique fonctionne à environ 5° d'incidence par rapport à la direction obtenue, je me questionne toujours sur le calage de l'aile avant (asymétrique) par rapport à l'horizontale pour avoir la bonne incidence moyenne en vol stabilisé (voir article, 6.86° dans l'exemple). Ne pas confondre l'horizontale fictive et l'axe du fuselage qui ne sont pas //. Pour le stab je reste dans l'idée d'un 0° à +2° entre les 2 ailes. Si on regarde aussi le post de Renaud avec son stab inversé (qui n'en est donc plus un), on a pas fini, cool!

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