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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 21:05 
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vince4 a écrit:
@benoitktm: je ne trouve pas terrible la comparaison Foil loisir d'un coté et Formula de l'autre.
J'essaie simplement de dire qu'avec une FrreFormula de 90cm de large et un aileron plus petit, ça part plus vite au planing qu'une formula car c'est beaucoup plus facile à faire marcher pour 90% des pratiquants et la FreeFormula est optimisée pour le planing.

Je ne comprends pas ta plage d'utilisation slalom 7,8 aileron =12/18 noeuds ????

5,3+foil dans 15 noeuds, oui mais il faut du vent régulier car sinon tu vas beaucoup pomper et donc ce sera beaucoup plus physique.

moi aussi je suis étonné de ta conclusion car je me suis moi même explosé le dos en portant une planche+foil alors que ça n'a jamais été le cas en aileron.


Je serais spontanément sur la position de benoit...

- Pour un léger en slalom, 7.8 = 12/18 ça me semble ok (et encore, 12 réels tu parts pas des masses).
- Formula loisir, sur lac ça reste courant. Y compris avec des vieux flotteurs (deux bic fw 1.3 sur mon petit lac, une SB X186) très faciles et performants en plage basse/loisir.
- Foil, a 95 kilo je décolle en 5.9 dans 13.5 noeuds anémo là aussi ça colle avec benoit.

J'ai vaguement dans l'idée que tu nous parles d'un foil un peu lourd, pas très "plage basse", ce qui peut décaler les expériences.

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Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 21:12 
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vince4 a écrit:
@benoitktm: je ne trouve pas terrible la comparaison Foil loisir d'un coté et Formula de l'autre.
J'essaie simplement de dire qu'avec une FrreFormula de 90cm de large et un aileron plus petit, ça part plus vite au planing qu'une formula car c'est beaucoup plus facile à faire marcher pour 90% des pratiquants et la FreeFormula est optimisée pour le planing.

Je ne comprends pas ta plage d'utilisation slalom 7,8 aileron =12/18 noeuds ????
Exact, avec mon ancienne Starboard Isonic 124, je partais à 12 nds et bien jusqu’à 18. Navigable au dessus évidement mais pour moi c'est hors plage d'utilisation avec mon gabarit. A partir de 17/18 j'etais en 7m

5,3+foil dans 15 noeuds, oui mais il faut du vent régulier car sinon tu vas beaucoup pomper et donc ce sera beaucoup plus physique.
Tout dépend, tu peux pomper ou attendre la petite rafale pour décoller. Sur mon spot, 15 nds de vent c'est plutot 12/18 nds !

moi aussi je suis étonné de ta conclusion car je me suis moi même explosé le dos en portant une planche+foil alors que ça n'a jamais été le cas en aileron.

Sur ce sujet on parle bien de la pratique windfoil en nav et non le portage.. mais je suis aussi très étonné que tu te sois explosé le dos en portant ta board avec le foil. Moi perso c'est planche sur le rail, je me place entre la board et le foil, je chope le strap avant main droite et attrape le bout de l'aile ou fuselage. Avec cette technique pas de soucis ! Et je ne porte jamais l'ensemble voile + board/foil pour aller à l'eau, par contre pour en sortir ça m'arrive !

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 21:36 
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Franchement Vince, et sans vouloir te vexer, tes affirmations contredisent la pratique de la quasi totalité des foilers avec qui j'ai discuté. Je ne sais pas quelle est ta pratique en foil et le matériel que tu utilises mais tes conclusions sont à l'évidence erronées pour une pratique freeride.
Quant à se tuer le dos en portant le flotteur équipé du foil, il est certain qu'un foil léger est un plus ( le mien pèse 2,7 kg) mais le plus important est d'adopter la bonne technique et je procède comme Benoit (strap et fuselage du foil) et je porte flotteur et voile séparément jusqu'au bord de l'eau.
L'histoire du temps de montage est aussi une vaste blague, il me faut 5 minutes max pour monter mon foil sur le flotteur...

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 21:41 
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@benoitktm: je trouve dommage que tu fasses aussi la comparaison uniquement entre foil et windsurf Slalom. En windsurf freeride, le matos est beaucoup plus facile et léger et le départ planing est meilleur que le Slalom. C'est pas physique le freeride.
Donc ton argument qui dit que tu es capable de faire une journée de foil est à relativiser car tu compares avec du Slalom.

En windsurf aileron+7,8 ma plage d'utilisation c'est 15-30 noeuds. Je dirai même 12-30 noeuds en utilisant 2 flotteurs.

Le portage planche+foil+gréement sec est ok d'un coup pour rentrer dans l'eau et ça ne me pète pas le dos. Par contre c'est la sortie de l'eau qui est problématique car la voile est mouillée, il y a du clapot qui fait chier, je force pour tenir le foil pour pas qu'il retourne au fond, etc...


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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 22:02 
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Rarement vu un flotteur freeride plus léger que son homologue slalom, mais bon... Peut être la futura à 3k de 2018 ? Et encore à voir le poids de l'isonic. Sinon, je vois pas.
Ensuite tu nous dis que du matos aileron 7.8 plane entre 12 et 15 nœuds, mais tu le compares à 7.8 foil qui vole à 8 nœuds... voir à 7 nœuds (un gars qui part en freeride 7.8 dans 12 nœuds c'est pas un lourd et il sait pomper).
Là en aileron c'est la grosse artillerie, et pas sur que ça plane.

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 22:21 
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@FiFi: le matos Freeride est plus léger en navigation et non pas sur la balance.
On parle plage d'utilisation avec Benoitktm et pas départ au planing.

moi je ne trouve pas ça plus physique de naviguer avec une 8,5 comparativement à une 6,5 en freeride si je suis toilé comme il faut. En Slalom c'est différent.


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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 22:26 
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Hum. On va rentrer trop loin dans le perceptif pour moi, surtout que le peu de matos slalom que j'ai c'est uniquement eau douce et plage basse.
Visiblement le plus gros problème que tu as c'est portage et sortie de l'eau avec le clapot ; et là c'est bien encombrement et kilos. Et je suis d'accord avec toi c'est un des points pénibles.
Pour le reste on est déjà trois à tirer dans l'autre sens concernant la nav en vol, j'aurais du mal à en dire plus. Dans mon cas 11.0 versus 7.8 la messe est dite de manière très très claire.

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 23:32 
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Là où je rejoins Vince4, c'est que la plupart des posteurs comparent le slalom avec une pratique freeride en foil. Il faut comparer des pommes avec des pommes, et une pratique slalom avec une pratique équivalente en foil. Et oui, parler de pratique "loisir" en Formula avec 11.0 m2 dans 20 noeuds, c'est bien faire un oxymoron :D
Il est certain que si l'on compare naviguer surtoilé en slalom avec naviguer freeride en foil (c'est à dire des pommes avec des oranges), alors la deuxième pratique est beaucoup plus "soft". Je ne suis pas qualifié pour comparer les autres pratiques (slalom/foil version "course", et free-ride aileron/free-ride foil), car je n'ai encore que peu de sorties en foil, et je n'ai pas fait de free-ride en aileron depuis 25 ans, donc les souvenirs sont loin. Mais je parierais quand même gros que le free-ride en foil est encore moins traumatisant que le free-ride en aileron, et que le foil "race" est encore plus exigeant physiquement que le slalom surtoilé.
Au niveau du portage du matos, il n'y a pas photo. Vu mon gabarit, je n'ai jamais dépassé 10 m2 en Formula, mais entre porter jusqu'à et sortir de l'eau avec mon UltraSonic (= Foil 147) équipée d'un foil avec un gréement de 7,5 m2, et faire la même chose avec le même flotteur (ou même une Formula), un aileron, et une voile de 10m2, je choisis la deuxième combo tous les jours de la semaine.
Enfin, même si relever au tire-veille ne me pose pas de problème particulier (car j'utilise à la fois un EasyUphaul et un WaterStarter), faire un water-start est quand même infiniment mieux!

Donc, pour comparer des pommes avec des pommes, et éviter de couper les poils des c...s dans le sens de la longueur et d'ergoter ad nauseam à propos de demi-mètres carrés de toile et de quarts de noeuds de vent, je pense qu'on peut tous se mettre d'accord sur le fait que pour quelqu'un d'un niveau correct, naviguer free-ride en foil n'est pas très physique (mais demande une concentration génératrice d'un peu de tension nerveuse), que régater en foil est super physique, et que porter l'ensemble flotteur + foil + gréement à terre est une véritable punition, sauf pour le "marginal" (il y en a un seul à l'Anse Vata) qui navigue en Tiny, aile LW ou XLW, et voile de vague de 5,4 m2.
En espérant avoir contribué à ramener la paix dans les foyers... :D


Dernière édition par ThierryP le 12 Mar 2018, 00:18, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 11 Mar 2018, 23:53 
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Quand on est bien réglé et qu'on a un bon niveau en foil (c'est à dire aussi bon en foil qu'en aileron, et ça demande beaucoup de pratique comme en aileron) la plage d'utilisation des voiles est aussi grande, elle est juste décalée d'un bon m2 avec des voiles à camber. Chapeau si tu peux naviguer de 12 à 30 noeuds en 7.8, pour moi c'est 20-22 maxi, j'ai la même plage avec ma 7.0 en foil, au lieu de changer de planche et d'aileron je change d'aile avant. Pour l'instant à ma connaissance il n'existe pas d'ailes vraiment conçues pour du vent supérieur à 25 noeuds, je veux dire par là des ailes qui seraient très performantes dans du vent très fort. On peut tout à fait naviguer dans 40 noeuds certains l'ont prouvé avec les foils actuels mais on ne sera pas performant. Moi perso ça m'intéresse pas plus que ça, dès que je peux je sors ma planche de vagues. Le vent fort est forcément plus irrégulier, le plan d'eau devient dur à gérer, et j'ai passé l'âge de me prendre des grosses boites à plus de 30 noeuds ^^

Pour en revenir au physique, le foil c'est quand même pas de tout repos, mais c'est pas pire que le windsurf. Comme on est toujours un peu en correction on va garder plus de tension dans les bras (moins dans le harnais), ça peut chauffer les avant-bras. Les muscles du gainage sont pas mal sollicités aussi, surtout si on veut faire du près serré. Finalement on retrouve parfois des similitudes avec les efforts qu'on faisait en planche open (pour les vieux qui ont connu). Le gros plus par contre c'est l'absence de chocs sur le clapot, les genoux disent merci.

Pour le portage je fais comme Benoit, mais je comprends ce que dit Vince, c'est vrai que sortir de l'eau sur une plage avec vent onshore et clapot ça peut être assez chiant, mais ça l'est aussi même si c'est moins avec du gros matos de slalom, moi c'est surtout la grosse voile à cambers qui me fait galérer.


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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 12 Mar 2018, 06:38 
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La 7m me dit pas que tu as une plage d'utilisation de 10 voire de 15 noeuds en foil?(j'ai voulu tenir 6.3 dans du 20/22 çe WE pas possible à moins de se tuer le dos justement, j'aurais bien voulu dire 6.3 c'est de 10 à 20 noeuds..après je crois, j'espère que c'est une question de niveau), pour en avoir discuté avec un autre foileur (qui n'est pas sur çe forum), il trouvait aussi que les plages d'utilisations des voiles etaient moindre en foil: le "pb" en foil, si tu es soustoilé, tu es par terre, en aileron du planne sur des oeufs mais tu planne!
Assez souvent, le foil c'est du on/off, finalement perso, les sessions ou je suis TOUJOURS en l'air ne sont pas légion, vent super regulier ou alors il faut surtoilé mais la on retombe dans du physique (ok j'ai sans doute des progrès a faire en pomping et le choix de voile pour être bien n'est pas si simple avec du vent faible)
Effectivement, si on compare de l'aileron freeride avec du foil freeride, faut pas me raconter que le foil est moins physique (si pour les genoux ok...)

Vince, pour la sortie de l'eau (et pour d'autres cas aussi), je ne saurais te conseiller plus le cardan: une fois que tu as retourné la planche avec le foil en l'air, elle ne bouge plus contrairement à un tendon qui voudra toujours la redresser!
J'avoue ensuite qu'il m'arrive de faire trainer la board sur la plage :oops: (d'autant que je préfère au maximum garder la voile à peu près sèche histoire de ne pas pourrir la voiture)

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 12 Mar 2018, 08:16 
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gigi66 a écrit:
Effectivement, si on compare de l'aileron freeride avec du foil freeride, faut pas me raconter que le foil est moins physique (si pour les genoux ok...)



Et pourtant c'est le cas, et je pense que tu changeras d'avis avec ton nouveau Lk1 !

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Dernière édition par benoitktm le 12 Mar 2018, 08:51, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 12 Mar 2018, 08:18 
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Si on parle de la plage d'utilisation d'une voile avec des ailes différentes en foil, alors il faut le faire avec des ailerons et des flotteurs différents en slalom.


Dernière édition par ThierryP le 12 Mar 2018, 08:24, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 12 Mar 2018, 08:18 
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D'accord avec tout ce que dit Gigi (sauf la comparaison d'exigence physique aileron freeride/foil freeride); pour l'instant, je trouve aussi que la plage d'utilisation des voiles est plus réduite en foil qu'en slalom, mais je n'ai pas du tout le même niveau dans les 2 supports, alors je n'affirme rien.
Moi aussi j'utilise un cardan, ça facilite vraiment les choses (pour assembler gréement et flotteur, entre autres).

Un autre aspect rarement évoqué: quand le vent tombe vraiment et qu'on perd le planing en aileron, on peut rentrer à la plage à 7/8 noeuds, alors que quand le vent tombe vraiment en foil et qu'on ne vole plus, on rentre à 3 ou 4 noeuds. Si on est loin de la plage, passer trois quarts d'heure au lieu de 20 mn pour revenir au bord, ce n'est pas la même chose!


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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 12 Mar 2018, 08:35 
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Et encore moins si tu tire un kite qui n'arrive pas à repartir !

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 Sujet du message: Re: C'est physique le foil?
MessagePosté: 12 Mar 2018, 08:38 
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ThierryP a écrit:

Un autre aspect rarement évoqué: quand le vent tombe vraiment et qu'on perd le planing en aileron, on peut rentrer à la plage à 7/8 noeuds, alors que quand le vent tombe vraiment en foil et qu'on ne vole plus, on rentre à 3 ou 4 noeuds. Si on est loin de la plage, passer trois quarts d'heure au lieu de 20 mn pour revenir au bord, ce n'est pas la même chose!


Hé bé, c'est toi qui parlait d'arguments à couper les cheveux dans la longueur?? :shock:

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