Windsurfing33 :: Afficher le sujet - influence du courant en mer

Il me semble qu'il est plus simple de rapprocher l'influence du courant avec le phénomène de portance.
Pour une surface de profil donnée (carène, foil), la portance est proportionnelle à la vitesse relative du fluide par rapport au profil./quote] oui

Pierre74 a écrit:

Le planning intervient lorsque le profil avance suffisamment vite dans l'eau pour que la portance générée (perpendiculairement au profil, donc globalement verticale) est suffisante pour prendre en charge le poids de l'ensemble de l'embarcation.
Mais le planning peut aussi intervenir lorsque c'est le fluide qui se déplace par rapport à un profil qui reste immobile. Sur une vague statique, dans une rivière, un kayak peut être au "planning" sans qu'aucun vent apparent soit généré : dans un référentiel terrestre, il reste sur place, sans vent "vitesse".

Oui

Pierre74 a écrit:

Du coup, effectivement, lorsque tu es face au courant, le profil de ton foil voit "passer" plus d'eau : l'eau qui se déplace (courant) et l'eau liée à ton déplacement dans un référentiel terrestre.
La portance se trouve boostée, ce qui confirme bien ta sensation.

Pierre74 a écrit:

Oui

Pierre74 a écrit:

Ou alors je me suis mal exprimé : si tu as besoin d'une vitesse linéaire de 12nds pour planer, alors, face à un courant de 2nds, tu n'as plus besoin que d'une vitesse linéaire de 10nds. C'est comme si ta carène / foil avaient plus de surface.
Le courant a effectivement d'autres influences sur la navigation mais pour ce qui concerne nos pratiques, 99% des sensations liées au courant sont des phénomènes de portance.

Il a été précédemment évoqué, dans ce post, le cas des avions de ligne qui préfèrent décoller face au vent lorsque c'est possible.
Quel est, d'après toi, leur intérêt à faire ça?

J'essaie de vous suivre ....

DELTA a écrit:

J'essaie de vous suivre ....

Si tu suis les mecs qui suivent le courant ... je te dis Adieu !
Moi qui croyais "binairement" qu'un avion ou une planche c'était pour aller d'un point A à un point B

pourquoi, en paddle façon kayak, j'ai l'impression, face au vent, d'aller aussi vite, le clapot venant de face sinon plus qu'en vent arrière.
Dans le 1° cas je voudrais que les pales de ma pagaie soient d'une portance moins grande et en vent arrière je voudrais qu'elles aient une surface supérieure.

Auteur:	FiFi [ 18 Sep 2018, 18:36 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
L'effet ne se dissipe absolument pas ; tu es toujours en liaison avec l'élément liquide. Tu translates avec le courant, comme quand tu marches dans un wagon de train en mouvement (ou même quand tu sautes, dans le wagon ou en planche sur du clapot). En voile on parle "vitesse fond" pour la "vraie" vitesse dans le référentiel terrestre fixe.

Auteur:	Mathdep [ 18 Sep 2018, 18:49 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Pierre74 a écrit: Il me semble qu'il est plus simple de rapprocher l'influence du courant avec le phénomène de portance. Pour une surface de profil donnée (carène, foil), la portance est proportionnelle à la vitesse relative du fluide par rapport au profil./quote] oui Pierre74 a écrit: Le planning intervient lorsque le profil avance suffisamment vite dans l'eau pour que la portance générée (perpendiculairement au profil, donc globalement verticale) est suffisante pour prendre en charge le poids de l'ensemble de l'embarcation. Mais le planning peut aussi intervenir lorsque c'est le fluide qui se déplace par rapport à un profil qui reste immobile. Sur une vague statique, dans une rivière, un kayak peut être au "planning" sans qu'aucun vent apparent soit généré : dans un référentiel terrestre, il reste sur place, sans vent "vitesse". Oui Pierre74 a écrit: Du coup, effectivement, lorsque tu es face au courant, le profil de ton foil voit "passer" plus d'eau : l'eau qui se déplace (courant) et l'eau liée à ton déplacement dans un référentiel terrestre. La portance se trouve boostée, ce qui confirme bien ta sensation. et non ! Quand tu es face au courant, prends en compte l'effet "tapis roulant", sans oublier que c'est le vent qui te fait avancer, pas le courant ! Tu avances en rapport avec le vent qui souffle dans ta voile. Donc si courant de face (ou plus précisément Vent et courant environ dans le même secteur), le vent dans ta voile sera moins fort car le courant "t'éloigne" du vent Pour imager, roule à vélo sur une route plate à vitesse régulière. La vitesse du vélo, c'est le tapis roulant du courant. Vent nul, tu sens un peu de vent sur ton visage, c'est le vent (vitesse) lié au courant. Si vent de face, c'est à dire vent opposé au courant (=ta vitesse à vélo) la pression du vent sur le visage augmente sensiblement. Vent dans le dos (= vent et courant même direction), la pression du vent baisse... et donc tu aura besoin de plus de vent pour décoller !

Auteur:	6u1d0 [ 18 Sep 2018, 20:00 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
et sans même de vent, ça peux voler...

Auteur:	Yann FRA-5 [ 18 Sep 2018, 21:06 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer

Auteur:	Pierre74 [ 19 Sep 2018, 10:13 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Mathdep a écrit: Pierre74 a écrit: Il me semble qu'il est plus simple de rapprocher l'influence du courant avec le phénomène de portance. Pour une surface de profil donnée (carène, foil), la portance est proportionnelle à la vitesse relative du fluide par rapport au profil./quote] oui Pierre74 a écrit: Le planning intervient lorsque le profil avance suffisamment vite dans l'eau pour que la portance générée (perpendiculairement au profil, donc globalement verticale) est suffisante pour prendre en charge le poids de l'ensemble de l'embarcation. Mais le planning peut aussi intervenir lorsque c'est le fluide qui se déplace par rapport à un profil qui reste immobile. Sur une vague statique, dans une rivière, un kayak peut être au "planning" sans qu'aucun vent apparent soit généré : dans un référentiel terrestre, il reste sur place, sans vent "vitesse". Oui Pierre74 a écrit: Du coup, effectivement, lorsque tu es face au courant, le profil de ton foil voit "passer" plus d'eau : l'eau qui se déplace (courant) et l'eau liée à ton déplacement dans un référentiel terrestre. La portance se trouve boostée, ce qui confirme bien ta sensation. et non ! Heu...... si si. Il me semble que tu confonds "être au planning" (phénomène lié à la vitesse relative du fluide) et "aller vite" (mesure dans un référentiel terrestre). Encore une fois, on peut être au planning sans se déplacer, si c'est l'eau qui se déplace. Ou alors je me suis mal exprimé : si tu as besoin d'une vitesse linéaire de 12nds pour planer, alors, face à un courant de 2nds, tu n'as plus besoin que d'une vitesse linéaire de 10nds. C'est comme si ta carène / foil avaient plus de surface. Le courant a effectivement d'autres influences sur la navigation mais pour ce qui concerne nos pratiques, 99% des sensations liées au courant sont des phénomènes de portance.

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influence du courant en mer https://www.windsurfing33.com/forum/viewtopic.php?f=42&t=113655	Page 2 sur 5

Auteur:	Mathdep [ 19 Sep 2018, 17:04 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Pierre74 a écrit: Ou alors je me suis mal exprimé : si tu as besoin d'une vitesse linéaire de 12nds pour planer, alors, face à un courant de 2nds, tu n'as plus besoin que d'une vitesse linéaire de 10nds. C'est comme si ta carène / foil avaient plus de surface. Le courant a effectivement d'autres influences sur la navigation mais pour ce qui concerne nos pratiques, 99% des sensations liées au courant sont des phénomènes de portance. ...Sauf que si tu as 2 nds de courant de face ou plus précisément sens du vent, alors ta vitesse fond est de - 2 nds (= tu recules/dépales)... mais tu as toujours besoin de 12 nds linéaire (= par rapport à l'eau). Et vue que le courant te pousse sous le vent, ça te donne moins de pression dans la voile, (2 nds de moins en apparent), donc tu as besoin de plus de vent. Mais bon si tu es convaincu du contraire, pas de soucis, ça n'empêche pas de naviguer !

Auteur:	Pierre74 [ 19 Sep 2018, 18:01 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Je crois que tu évoques ici une configuration, si je comprends bien, où vent et courant vont dans le même sens. Ce qui n'est pas exactement la situation qui était discutée dans ce post. Si c'est bien ça, tu te trouves dans la configuration inverse, où l'aileron, sous l'effet d'un courant qui va dans le même sens que vent, perd de la portance. Bref c'est pas une affaire de croyance mais une affaire de physique. Tu pourras utilement te référer à cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Portance_(m%C3%A9canique_des_fluides). et constater que la portance évolue bien avec le carré de la vitesse du fluide (vue par le profil). Je maintiens donc que le principal impact du courant sur une planche de windsurf qui navigue au planning est une modification de la portance de tous les appendices immergés, et ça se ressent tout de suite. Il a été précédemment évoqué, dans ce post, le cas des avions de ligne qui préfèrent décoller face au vent lorsque c'est possible. Quel est, d'après toi, leur intérêt à faire ça?

Auteur:	verhaeghe [ 19 Sep 2018, 18:39 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Pierre74 a écrit: Il a été précédemment évoqué, dans ce post, le cas des avions de ligne qui préfèrent décoller face au vent lorsque c'est possible. Quel est, d'après toi, leur intérêt à faire ça? Pierre, tu te trompes. C'est encore et toujours une histoire de référentiel! Un avion décolle (ou atterri) face au vent car son référentiel au décollage c'est le sol. Le vent de face lui permet donc de diminuer sa vitesse/sol de décollage. Une fois qu'il est en l'air, son référentiel devient la masse d'air dans laquelle il évolue. Même si il est dans un jet stream surpuissant à 150km/h, il volera toujours à 860km/h par rapport à l'air avoisinant. Il dépensera la même puissance pour voler à cette vitesse par rapport à cette masse d'air en mouvement quelque soit sa direction, que ce soit à contre courant ou dans le courant. C'est bien simple pour l'avion en vol, les lois de la dynamique fonctionnent exclusivement avec la vitesse par rapport à la masse d'air. Je tente encore un autre exemple. C'est l'été tu nages sur la cote atlantique quand tu es pris dans une baïne. Tu ne te rends compte de rien, tu nages normalement, sans difficulté particulière sauf qu'au bout d'un moment tu te rends compte que tu n'avances pas par rapport à la plage... Alors tu mets un coup de turbo et tu réussis à avancer plus vite que le courant jusqu'à enfin avoir de l'eau jusqu'à la taille, tu te redresses et là, tu prends conscience du courant puisque ton référentiel vient de passer de l'eau au sol. C'est seulement à ce moment là que le courant va influer sur toi. Tant que tu étais en train de nager, le courant n'était pas perceptible! Antoine

Auteur:	verhaeghe [ 19 Sep 2018, 18:51 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Regardes une mouette dans le vent (on dirait du Cantona...) La mouette est à l'arrêt au sol par grand vent Elle déploie ses ailes et s'envole à la verticale puis est emportée par le vent jusqu'à ce qu'elle batte des ailes pour monter puis avancer Une fois qu'elle est en l'air, si la mouette arrête de battre des ailes, elle retombe sur le sol (sauf quand le vent est montant pour contourner le relief) En planche avec du courant c'est pareil. Une fois que tu es dans la rivière avec du courant, peut importe le courant sur ta capacité à partir au planning sur un bord ou sur l'autre

Auteur:	FiFi [ 19 Sep 2018, 19:01 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Pour le cas de la rivière : Le voilier "suit" la masse d'eau et donc se déplace par rapport au vent même sans rien faire. Si le vent remonte le courant, les deux s’additionnent et te donnent un vent perçu (par toi, tes voiles, et mesuré ton anémo sur le pont) supérieur au vent réel. Si le vent descend le courant, les deux tendent à s'annuler. Vent, courant et... voilier translatent à la même vitesse par rapport au sol, anémo donne vent nul dans le cas critique. La différence avec la mouette est la phase d'envol. Au sol la mouette est solidaire du sol, elle perçoit le vent réel. En vol... elle dérive avec la masse. Une meilleure analogie est le cerf volant, avec et sans ficelle.

Auteur:	DELTA [ 19 Sep 2018, 19:25 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
J'essaie de vous suivre, sans chercher WIKI, et je me pose une question pourquoi, en paddle façon kayak, j'ai l'impression, face au vent, d'aller aussi vite, le clapot venant de face sinon plus qu'en vent arrière. Dans le 1° cas je voudrais que les pales de ma pagaie soient d'une portance moins grande et en vent arrière je voudrais qu'elles aient une surface supérieure. (Ras au dépistage chicha )

Auteur:	Yann FRA-5 [ 19 Sep 2018, 22:01 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
DELTA a écrit: J'essaie de vous suivre .... Si tu suis les mecs qui suivent le courant ... je te dis Adieu ! Moi qui croyais "binairement" qu'un avion ou une planche c'était pour aller d'un point A à un point B

Auteur:	verhaeghe [ 19 Sep 2018, 22:25 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Yann FRA-5 a écrit: DELTA a écrit: J'essaie de vous suivre .... Si tu suis les mecs qui suivent le courant ... je te dis Adieu ! Moi qui croyais "binairement" qu'un avion ou une planche c'était pour aller d'un point A à un point B Quel rapport avec la choucroute??? Juste un insatiable besoin de poster sur un sujet qui ne t'intéresse pas? DELTA a écrit: pourquoi, en paddle façon kayak, j'ai l'impression, face au vent, d'aller aussi vite, le clapot venant de face sinon plus qu'en vent arrière. Dans le 1° cas je voudrais que les pales de ma pagaie soient d'une portance moins grande et en vent arrière je voudrais qu'elles aient une surface supérieure. Dans ton énoncé, il n'est pas fait allusion au courant du coup, on est un peu à coté de la question mais on peut quand même tenter de trouver des éléments de réponses: Quand tu pagaies face au vent, tu as 2 éléments qui contribuent à ton appréciation de ta vitesse : le vent qui te fouette le visage est fort (le vent apparent vaut: vent réel/sol + ta vitesse/sol) et les vaguelettes de surface qui avancent dans le sens du vent (l'eau est stationnaire mais les vagues avancent), tes yeux se repérant sur ces petites vaguelettes t'amènent à considerer une vitesse perçue érronnée puisque la vitesse perçue sera vitesse réelle + vitesse des vaguelettes. Pour en avoir le coeur nette, il faudrait que tu navigues en pleine mer sans repère fixe puis que tu refasses l'essai en longeant un repère fixe visible (parc à huitre découvert par exemple), dans un cas ton référentiel sera la mer dans l'autre ce sera un référentiel fixe. Antoine

Auteur:	DELTA [ 20 Sep 2018, 00:16 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
Les parcs à huitres j'y suis en plein dedans, des pieux, ce n'est pas ce qui manque et suffit que je me déplace plus loin, sans repaire, pour constater la même chose. Simplement l'impression dans un sens, vent dans le dos, de pédaler dans le vide, pas vite et l'autre contre le vent, plus vite. Quant au courant il est absent Tout comme le sujet!! Si j'ajoute, vent dans le dos, ma voile kayak, la je sens la différence. Toute mes excuses pour ce petit aparté.

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Auteur:	6u1d0 [ 20 Sep 2018, 05:29 ]
Sujet du message:	Re: influence du courant en mer
[quote="DELTA"] Simplement l'impression dans un sens, vent dans le dos, de pédaler dans le vide, pas vite et l'autre contre le vent, plus vite.[/,quote] Si tu pédales, t’es en pédalo ! Mais c’est sur, dos au vent, en kayak/paddle/pédalo ça va plus vite... Quand au sujet du courant en foil, pour la partie immergée, c’est la vitesse par rapport à l’eau qui compte. Et avec 8knt de courant 8º ça peut sacrément modifier le vent relatif (l’augmenter, le diminuer, changer son orientation) donc plein de cas...