Attention: ceci est une pure réflexion "papier" sans expérience terrain (j'en suis à la phase bonds non contrôlés) alors n'hésitez pas à corriger les erreurs, fausses idées ou interprétations

Je suis ingénieur curieux, et j'aime utiliser le bon outil pour la bonne mission. Quand on voit le nombre de modèles de voiles dans les gammes, même s'il y a du marketing, on voit qu'il n'y a pas de modèle à tout faire.
J'aime les voiles. Je ne suis pas un pro. Je n'ai pas vraiment d'expérience de conception ou de régate à haut niveau, mais j'aime les voiles, je suis curieux des voiles. En cata Classe A, on a une seule (très bonne) voile de 14 m2 pour naviguer de 6 à 20 noeuds de vent. C'est mon jeu ces dernières années.

Pour s'adapter au vent et à la mer, on joue sur:
* cuni (point d'amure): primordial, c'est le réglage principal,
* bordure: beaucoup moins: passage près/largue. Plus creux dans le tout petit temps,
* écoute pour le vrillage de la voile, à la demande,
* rotation du mât aile pour une attaque plus ou moins ronde et plus ou moins de creux,
* la dureté des lattes (les 3 du haut). Lattes souples dans le petit temps, elles se mettent en forme avec peu de vent. Lattes rigides quand ça monte, pour aplatir le haut de la voile et augmenter le vrillage.


Creux avancé = tolérance. Profil creux = puissance au détriment de la vitesse. Profil plat pour la vitesse au détriment de la puissance.

Pour le même vent:
* plan d'eau plat: voile plate pour aller vite, on n'a pas besoin de puissance
* face à du clapot: profil creux et avancé (puissance et tolérance)


Problème du windfoil:
* il faut de la puissance pour décoller dans peu de vent,
* une fois décollé, il faut réduite la puissance, on n'a plus de charge,

Donc deux modes de fonctionnement différents. Il faudrait deux voiles différents. Mais on ne peut pas rerégler la voile comme c'est fait en Moth à foil: prendre du cuni et de la bordure pour transformer applatir la voile, régler le vrillage de la voile...

Race - Freerace:
Je ne vais pas creuser les voiles de race et freerace. La tendance se dégage déjà en terme d'outline. La compétition permettra de faire émerger les meilleurs compromis. On voit déjà des similitudes entre Severne hyperglide, NP FlightEvo, Gaastra Vapor Air, Phantom Iris RF et X. Tête fine, cambers, fourreau large, réglage de tension d'écoute... Mais ce n'est pas conçu pour le freeride foil, le "bump and jump" foil, le débutant foil...

Freeride:
Donc 1) décoller 2) ouvrir pour rester en l'air. A lire les messages, on peut rester en l'air avec 1 à 2 m2 de moins qu'en aileron. A lire les messages, pour l'étape 1) décoller, la clef c'est le pumping. Et pomper pour décoller est la condition pour ne pas être surtoilé une fois en l'air.

Donc la voile foil freeride doit être bonne en pumping. Là je m'avance en terrain incertain. pomper c'est ramer dans l'air. La pagaie c'est la voile. Il faut de la surface en haut de mât car c'est là que ça bouge (comme la pâle en bout de manche. Pas trop de vrillage pour avoir un appui sur l'air. Léger,car on veut brasser de l'air, pas de la masse.
Je ne pense pas que le creux de la voile soit primordial lors du pumping, mais je n'ai pas trouvé de littérature sur le sujet.

Addition de Nicowind:
Pour le pomping, le principal critère n’est pas spécialement la voile mais la correspondance entre la voile et le mât : il faut trouver assez de souplesse pour que l’ensemble mât voile se déforme mais aussi assez de raideur pour que ça revienne en place assez vite pour l’ensemble coup suivant. Le but était d’exploiter le ressort du coup précédent au coup suivant... Donc certaines voiles vont avoir un très bon pomping avec une chute qui ouvre et d’autre un très bon pomping avec une chute fermée... et inversement!
Un point important également est de ressentir dans le coup de pomping une continuité de bas en haut dans la transmission de la puissance à la chute (ça correspond concrètement au mât qui se plie et fouette l’air en tête de voile (pas très bonne cette image mais j’ai pas trouvé mieux))
Une tête trop large va mettre plus de temps à revenir et ça va créer une lourdeur dans le pomping, et à l’inverse une tête trop fine peut effectivement créer un manque pour plier le mât jusqu’au bout. Donc encore une histoire de compromis à trouver


Une fois en l'air, on parle de position debout, mât droit, de faible charge. La pression doit être faible (sinon on se ferait arracher).
Donc la voile doit prendre sa forme même sans pression forte. Plusieurs possibilités complémentaires ou antinomiques:
* creux de forme dû aux pinces dans la voile,
* cambers,
* lattes courtes et mast panel souple
* lattes souples.

En plus à cause de la faible trainée du foil et des faibles charge, des spécialistes disent qu'il faut moins de twist car on navigue plus près du vent apparent. Ce qui dans mon modèle est bon pour le pumping.

J'ai plusieurs fois aussi lu que les gens voyaient dans la souplesse d'un gréement un avantage pour le pumping (mais je ne suis pas convaincu que ce soit si simple, même si c'est agréable).

Là deux options:
Acheter des voiles dédiée: Naish Lift, Teiva Swart, Duotone F-Type, Loft Skyscape. Volume en haut. Moins de vrillage. Légèreté...

Je ne sais pas pour la dureté des lattes et l'importance du creux lié aux pinces par rapport au rond de guindant. Mais concernant les solutions optimales, comme le disent les anglais, "the jury is still out". En particulier sur les cambers.
David Ezzy sur l'Hydra:
The Hydra also borrows the 3/4 batten concept from our hardcore wave sail, the Taka. A 3/4 batten allows the sail to luff, which means that it can easily go from full to flat. This is important for many aspects of foiling. This helps the Hydra to be extra powerful when you’re pumping it but flat and responsive when flying on the foil. And, the Hydra’s 3/4 batten is the reason it can de-power so easily and change its shape for the needs of the foil. When you sail up wind, you want a flat sail, and when you sail downwind, you want a full sail. The 3/4 batten allows both to occur without having to adjust the outhaul.

Teiva, Naish, Ezzy d'une part. Duoton et Loft de l'autre. Je suis convaincu que les deux concepts survivront, comme c'est le cas en aileron, car les deux ont leur raison d'être.

Les outline des voiles sont aussi différents avec des rapports bas/haut assez variables. L’extrême pour moi est la Swart qui a un bas de voile type vague. Les autres ont plus de surface en bas, avec la Hydra en extrême.

On est juste au début. il faudra quelques années de tâtonnement pour trouver la meilleure formule. Un peu tôt pour acheter les yeux fermés. Et un peu plus pour les trouver en occasion. c'est un marché de niche, ça risque ne pas aller vite. Et manifestement c'est la compet et le rêve qui font vendre. Pas du matériel pour le commun des mortels et les débutants.

Option 2 acheter une voile non dédiée
Et là pas cool...

Les slaloms à camber ne semblent pas coller au programme.
Peu de charge dans la voile et moins de vrillage. Sur le papier: moins de cuni/ d'amure. Sur ma vector, si je fais ça, les cambers sautent. Donc obligé à beaucoup de tension et de vrillage. Assez lourde... finalement, ça ne me semble pas l'idéal.

J'ai lu sur le site de Severne "The no-cams means you can reduce loads without fear of rotation problems, and with the NCX’s stability you’ll be able to reduce the sail size gap between it and normal windsurfing".

Si pas de cam, au moins on peut relâcher du pied de mât. Mais dans ce que j'ai lu, les designer parlent de 1 ou 2 cm. C'est pas beaucoup. Ca change un peu la forme, mais pas tant que ça.

Le profil d'une 4 ou 5m est fait pour faire planer une planche avec beaucoup plus de trainée qu'un foil, plus abattue, dans plus de vent, avec plus de charge das la voile: tissus lourds, lattes rigides. Plus de tension sur le mât... Finalement c'est assez éloigné de notre recherche...

Il faudrait une voile avec un volume largement lié à des pinces, qui ne demande pas trop de charge sur le mât pour se mettre en forme. Dessus des lattes souples. Une grosse marge de réglage de tension d'amure, qui permette d'avoir une chute assez tendue, puis d'aplatir.

Sûr: on peut faire du foil avec n'importe quelle voile. Mais je n'ai pas identifié de voile existant depuis quelques années, trouvable sur le marché de l'occasion et pouvant en la réglant s'approcher de ce que l'on a listé ci-dessus, même en acceptant plus de poids.

Des noms qui reviennent : Loft Oxygen, North Super Hero, Gun Torro, Xo Vega. Mais je n'ai pas vu de consensus.

Addition de ThierryP:
Le type de voiles non spécifiques qui semble vraiment bien fonctionner en foil, sont les deux cambers. S2 Maui pousse la Wicked, Severne conseille la Turbo GT, et je suis vraiment ravi de mes MauiSails Titan (voile également chaudement recommandée par Glissattitude).

Si vous avez, faites signe

Au passage: un article intéressant de Severne qui analyse sa gamme avec un prisme windfoil: https://www.severneshop.com/windfoiling ... d-to-know/

JMF

_________________
Moses 105 / 683 + 790 + 799 + 873 ; Horue Tiny 120L ; Sailworks Flyer 7.0, 5.2 et 4.5
Moses M82 ; AFS Fly 5.3" ; Takoon 5m2 + 3.5m2

Poids : 66kg

Etang de Berre (13)

Salut,

Même réflexion en moins poussé (plus de nav' par contre, j'en suis à faire des vols stables sur toutes distances, quelques jibe en l'air...pas tous encore!). Pour une orientation freeride comme on souhaite, pas de recette miracle pour l'instant, par contre entre une voile freeride dédié foil et une vieille voile de vague (Pryde alpha 2007 4.7)... bin je suis beaucoup plus à l'aise avec mes vieilles voiles! Ça réagis très fort en pumping et une fois en l'air ça se fait oublié, une voile de vague est normalement pas très puissante donc cool!


Pas testé en grande taille par contre max 5.3 une pryde combat 2014) au dessus j'utilise mes voiles de slalom / freerace Point 7 ACX


Sinon en fait faut pas se prendre la tête trop trop avec le matos, être bien régler et choisir la bonne taille c'est déjà pas mal!
Ne pas oublier que le windsurf classique est déjà un sport ingrat à l'apprentissage...alors en rajoutant un paramètre compliqué en plus...c'est carrément humiliant mais c'est l'jeu!

_________________
Foil: LK1 2021 Perf + ailes 450 speed + 750 & stab 250 + 190
Voiles: Phantom Iris X 4.2m / Challenger Force one foil 5m / Severne Foilglide 7m
Board: Patrik Foil Comp V2 85
77Kg

Ta réflexion est super intéressante et résume assez bien l’ensemble de la question qui est très vaste... J’apprecie que tu ne pose que des hypothèses en attente de confirmation sans affirmer des choses sans être certain !

Pour le pomping, le principal critère n’est pas spécialement la voile mais la correspondance entre la voile et le mât : il faut trouver assez de souplesse pour que l’ensemble mât voile se déforme mais aussi assez de raideur pour que ça revienne en place assez vite pour l’ensemble coup suivant. Le but était d’exploiter le ressort du coup précédent au coup suivant... Donc certaines voiles vont avoir un très bon pomping avec une chute qui ouvre et d’autre un très bon pomping avec une chute fermée... et inversement!
Un point important également est de ressentir dans le coup de pomping une continuité de bas en haut dans la transmission de la puissance à la chute (ça correspond concrètement au mât qui se plie et fouette l’air en tête de voile (pas très bonne cette image mais j’ai pas trouvé mieux))
Une tête trop large va mettre plus de temps à revenir et ça va créer une lourdeur dans le pomping, et à l’inverse une tête trop fine peut effectivement créer un manque pour plier le mât jusqu’au bout. Donc encore une histoire de compromis à trouver

J’espere que ce que j’ai dit complétait bien ta réflexion !

En ce qui me concerne je raisonnerai autrement, mais je suis peut être décalé par rapport à vos objectifs :

Le Foil doit me permettre de :
1 Naviguer dans du vent un plus faible qu'en aileron (ma référence surface max de voile en aileron avant le foil était de 8.5 m2)
2 Réduire mon quiver de voiles pour financer le foil (actuellement 7.0, 6.3 et 5.4) et je navigue de 10 noeuds à 30 noeuds avec 3 voiles
3 Pouvoir utiliser mes voiles aussi bien en foil qu'en aileron
4 Rester dans une optique Free Race - Free Ride en foil et en aileron

Aujourd'hui j'ai 25 navs en foil au compteur et voilà comment je répartis mes voiles et flotteurs :
De 10 à 15 noeuds Foil Select Carbone, Elix F1, et Challenger Bad 7.0
De 15 à 20 noeuds Rhino 37, Nove Nove Revo 115 et Challenger Bad 7.0
De 20 à 25 noeuds Rhino 33, Fox Severne 94 et Challenger Bad 6.3
De 25 à 30 noeuds Edge 29, Freestyle Wave RRD 94 et Challenger Bad 5.3

Quand je suis en 7.0 et que le vent monte je passe en aileron et vice versa
Du coup je souhaite une voile qui soit polyvalente et qui marche bien dans les 2 cas

Tant que les solutions techniques ne seront pas stabilisées et éprouvées pour le matériel de foil, je pense que ce type de scénario est jouable pour la majorité des pratiquants et que toutes les marques proposent des voiles capables de couvrir ce type de programme. Qu'en pensez vous ?

_________________
Hugues - Severne Fox et Overdrive , ailerons Select - Patrik et Severne Glide, foil Select

Quand tu dis que la Vector ne fait pas le job, en tout cas en 5m, c’est quand même pas mal : si tes cams sautent, c’est que vraiment l’amure est très relâché et donc tu dois avoir un creux 10 fois trop gros! (Surtout pour le foil)
au final, une chute qui ouvre bien pour le vent fort, c’est quand même pas mal...
J’utilise la 5m pour du 15/25
Par contre pour du 10/20, OK, la voile idéale est à inventer : légère, puissante, stable, réactive au pumping mais tolérante si le vent monte, maniable ...
Pour mes critères, ça serait une 6.5 avec un fourreau assez large, 7 lattes, 3 cams, tête fine, 185 de wish Max (idem skyscape) quite a monter un 460 dedans ...et peut-être en membrane mais c’est le côté visibilité qui me gêne un peu

_________________
1.82m 72kg
Board FMX Hyperion 78 / Foil Phantom Iris R
Voiles Phantom R mk2 3.7/ 4.5/ Duotone 5.9

Bien sûr que si, on peut. On monte sur le wish un palan d'écoute (ça, c'est très fréquent), et on peut aussi monter un palan d'amure (ça l'est beaucoup moins)
https://marseille.glissattitude.com/blo ... amure.html

@yyougoz: Oui ! Faut naviguer: c'est le plus important ! Mais on ne se refait pas

@nicowind465: merci pour les infos sur le pumping. C'est donc quelque chose de plus dynamique que mon analogie avec la pagaie. J'aimerai bien savoir comment ça se conçoit une voile qui pompe bien... Si c'est 100% empirique ou s'il y a une physique derrière. C'est important dans l'histoire, car c'est la clef des "2 m2 de moins"

@Founette: merci de partager ton expérience. De fait nous avons des besoins souvent différents. Pour moi, je vise 100% foil. Et les conditions météo et le type de pratique doivent beaucoup orienter les choix.

@Gigi66: je vois ta voile arriver: on est sur du Freerace foil et ça me semble au point

@ThierryP: je suis d'accord. Pour l'analogie avec le cata, ça serait prise du palan d'amure dès qu'on est sur le foil. Je ne sais pas si le débutant ou le pratiquant bump&jump foil va réussir à gérer ça...

Mon cas est aggravé par le fait que je n'ai pas de matos récent (qui navigue encore avec ses voiles de 1995 ?).

Deux voiles à 750€ + deux mâts c100 (ça doit être important pour le pumping) => 1700€ : on préfèrerai partir sur quelque chose d'adapté dans la durée. Ca pousse à réfléchir un peu

Sur le papier, avec mes critères, la voile qui ressemble le plus à ce que j'imagine pour moi, qui offre le plus pour le minimum de moyens mis en oeuvre, cohérente en terme de programme bump&jump foil, c'est la Naish Lift. Mais:
- elle ne semble pas avoir trouvé son public ici,
- c'est pas du CC pur, donc un peu spécifique au niveau mât,
- à 750€ la voile dacron, il vend bien son expertise Robby (mais ça compte beaucoup)

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Moses 105 / 683 + 790 + 799 + 873 ; Horue Tiny 120L ; Sailworks Flyer 7.0, 5.2 et 4.5
Moses M82 ; AFS Fly 5.3" ; Takoon 5m2 + 3.5m2

Poids : 66kg

Etang de Berre (13)

Si tu veux vraiment du nocam (perso j’aime pas, les cams lissent les variations du vent et stabilise la planche), regarde du côté de la Vega (Eric de GlissAttitude avait fait un test, il était dithyrambique sur cette voile, du creux, de la tenue...), les XOsails ne sont pas très chères et acceptent du pur CC
(J’hésite à me prendre une 4.3 pour remplacer ma KA Koncept 4.2 / 3 cams ..)

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1.82m 72kg
Board FMX Hyperion 78 / Foil Phantom Iris R
Voiles Phantom R mk2 3.7/ 4.5/ Duotone 5.9

moi!
a mon club nous laissons des veilles voiles gréées. les pryde mpr sont pas mal en foil. je l utilise de temps en temps en 5.7. je crois qu elles sont un peu plus récentes que 1995.

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Addict.

Heureux possesseur de la voile lift de chez naish en 5,7. Cette voile est déroutante visuellement car on la voit "respirer" en navigation. Le creux se forme quand on borde et se relâche dès que l'on choque. Après un essai (prêté par le shop Matos) j'ai eu le coup de foudre pour cette voile par rapport à la neil pryde atlas. Beaucoup plus douce et plus efficace dans le pomping car là aussi on voit l'effet de creux qui agit fort sans que cela soit sec comme une voile à camber. Perso c'est la seule voile que j'utilise en foil. Après des essais comparatifs avec la e-type 6,6, je partais plus vite avec la naish. En gros, je vole vers les 12 noeuds jusqu'à 20 noeuds (au-dessus c'est aileron). Donc cette année, je pense vendre toutes mes voiles au-dessus de 7,2 et mes boards au dessus de 115 litres. Je garderai mon matos de vague et le foil. Je refais une année avec le foil naish et puis je change l'année prochaine pour aller plus loin dans les plages hautes car c'est la limite du naish. Mais je garderai la lift, car c'est un réel plaisir. Je ne l'ai pas encore essayé avec aileron, mais j'essayerai cette année, car j'ai un peu l'impression que c'est le meilleur des deux mondes entre une voile à camber et une voile de vague plus plate. Le relevé au tire-veille est une simple formalité.

Je te ferai un retour dès que ma Teiva Swart Rs sera finalisée. On est 2 en attente, moi en orange et un autre acheteur en vert fluo, c’est ça le custom made! Teiva est débordé, mais il s’agrandit très prochainement...

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100% foil

Le type de voiles non spécifiques qui semble vraiment bien fonctionner en foil, sont les deux cambers. S2 Maui pousse la Wicked, Severne conseille la Turbo GT, et je suis vraiment ravi de mes MauiSails Titan (voile également chaudement recommandée par Glissattitude).
Mes Titan (de 6.0 à 7.5) fonctionnent en foil aussi bien avec autant de tension à l'amure qu'en aileron, qu'avec très peu de tension. Au jibe, on ne se rend même pas compte qu'on a des cambers, par contre la voile a une très bonne tenue quand le vent monte. Je pense qu'on doit retrouver des caractéristiques semblables sur la plupart des voiles 2 cambers du marché.

J'ajouterais Kasail koncept 3cams avec moins de tension qu'en slalom

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Fanatic Falcon speed +housse + aileron 100€,dispo La Rochelle

C'est moi J'ai commandé la swart 6m en vert tiny !

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Horue Tiny 110
Horue Vini CR / LW / XLW / XXLW

Horue Swart 6.0
Simmer Blacktip 4.5 / 3.7 / 3.1

Poids : 70kg
Spots : Lac du der

peut être un peu hors sujet (sujet dédié voile) mais pour le pomping je rajouterai que pomper son foil est aussi très important pour partir tôt dans peu de vent surtout en petite voile. La coordination du pomping de la voile et du foil me parait primordiale.

et la je dirai qu'un foil un poil plus souple permet vraiment d'exploiter ce potentiel de pomping pour extraire la planche de l'eau et se retrouver en l'air. De même une planche moins grosse peut s'avérer plus facile pour pomper le foil efficacement (plus facilement les 2 pieds dans les straps à basse vitesse).

Encore une fois c'est vraiment important si tu vises comme tu l'indiquais de vouloir naviguer 2m2 de moins qu'en slalom.