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 Sujet du message: @starboard team : explication sur les 2 fuselages iFoil ?
MessagePosté: 08 Nov 2019, 09:18 
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Bonjour,

Je poste la question au cas où des personnes en relation étroite avec Starboard pourraient leur demander une explication détaillée concernant le choix de la config iFoil avec une voile, une aile et deux fuselages.

On trouve sur leur site:
Citation:
The iFoil sets are supplied with both the 115 Plus fuselage and the 95 Plus fuselage. The 115 Plus is recommended for extra power and for maximum upwind/downwind performance. The 95 Plus fuselage is recommended for reaching courses, for long-distance marathons and higher GPS speeds.


Rallonger le fuselage n'augmente pas la portance: ça l'avance (c'est pas pareil) et augmente la stabilité. Raccourcir le fuselage ne réduit pas la portance : ça la recule et ça réduit la stabilité.

On lit déjà des trucs bizarres dans le prospectus de vente du package
Citation:
...It is supplied with an additional 95cm fuselage so that it can be de-powered for added control in strong winds...
(réduite la longueur du fuselage augmente le contrôle ?)

Définir un package pour les JO demande beaucoup de réflexion pour couvrir le spectre de vent et de parcours. J'aimerai comprendre pourquoi deux fuselages et pourquoi ils permettent de couvrir tout le spectre), plutôt que 2 ailes avant et/ou 2 voiles. Une longue analyse a dû être menée pour aboutir à ce choix.

En fournissant une explication détaillée, Starboard participerai à l'éducation des pratiquants. Cela permettrai aussi de voir si c'est applicable au pratiquant lambda dans sa pratique loisir (avoir 2 fuselages plutôt que deux ailes?).

Bien sûr, le post n'est pas réservé à Starboard, mais aussi ouvert à tout concepteur de foil, compétiteur, personne compétente, amateur... :-)

JMF

_________________
Moses 105 / 683 + 790 + 799 + 873 ; Horue Tiny 120L ; Sailworks Flyer 7.0, 5.2 et 4.5
Moses M82 ; AFS Fly 5.3" ; Takoon 5m2 + 3.5m2

Poids : 66kg

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 Sujet du message: Re: @starboard team : explication sur les 2 fuselages iFoil
MessagePosté: 08 Nov 2019, 10:49 
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Tout dépend si tu raccourcis/rallonge le fuselage devant ou derrière le mât. Ça peut changer la puissance et le contrôle car ça donne plus ou moins de couple au stabilisateur. Si quelqu'un a les cotes de ces fuselages, ça serait intéressant.


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 Sujet du message: Re: @starboard team : explication sur les 2 fuselages iFoil
MessagePosté: 09 Nov 2019, 00:30 
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Localisation: MARSEILLE
jmf11 a écrit:
Bonjour,

Je poste la question au cas où des personnes en relation étroite avec Starboard pourraient leur demander une explication détaillée concernant le choix de la config iFoil avec une voile, une aile et deux fuselages.

On trouve sur leur site:
Citation:
The iFoil sets are supplied with both the 115 Plus fuselage and the 95 Plus fuselage. The 115 Plus is recommended for extra power and for maximum upwind/downwind performance. The 95 Plus fuselage is recommended for reaching courses, for long-distance marathons and higher GPS speeds.


Rallonger le fuselage n'augmente pas la portance: ça l'avance (c'est pas pareil) et augmente la stabilité. Raccourcir le fuselage ne réduit pas la portance : ça la recule et ça réduit la stabilité.

On lit déjà des trucs bizarres dans le prospectus de vente du package
Citation:
...It is supplied with an additional 95cm fuselage so that it can be de-powered for added control in strong winds...
(réduite la longueur du fuselage augmente le contrôle ?)

Définir un package pour les JO demande beaucoup de réflexion pour couvrir le spectre de vent et de parcours. J'aimerai comprendre pourquoi deux fuselages et pourquoi ils permettent de couvrir tout le spectre), plutôt que 2 ailes avant et/ou 2 voiles. Une longue analyse a dû être menée pour aboutir à ce choix.

En fournissant une explication détaillée, Starboard participerai à l'éducation des pratiquants. Cela permettrai aussi de voir si c'est applicable au pratiquant lambda dans sa pratique loisir (avoir 2 fuselages plutôt que deux ailes?).

Bien sûr, le post n'est pas réservé à Starboard, mais aussi ouvert à tout concepteur de foil, compétiteur, personne compétente, amateur... :-)

JMF


Je ne me considère ni concepteur, ni compétiteur, ni personne compétente, alors on va dire amateur. Voici ce que j'en pense (j'ai peut être tort).
Pour avoir testé en long, en large et en travers les combos SB, le résultat sur l'eau est bien dans ce sens ... même si il y a affectivement d'autres solutions pour modifier la puissance ressentie, et le contrôle résultant, le fuselage en est une qui fonctionne ... très bien. Ce n'est pas le lieu pour disserter des raisons techniques, mais elles s'expliquent.

Et si on se pose la question : pourquoi avoir fait ce choix de 2 fuselages plutôt que 2 voiles / aile etc ? c'est assez évident
La stratégie de Sb concernant la proposition iFoil envers WS, était basée sur 2 thèmes forts : la monotypie (gage d'équité) , et le prix (gage d'accessibilité).
Ce 2d argument a, je pense, été le plus important dans la décision finale ... et c'est celui qui a été mis en avant avec le plus de ferveur par Svein.
Pour aller dans ce sens, il fallait réduire les couts.
Une voile de plus > +1000€
Une aile de plus > +600€
Un fuselage de plus > +300€
... tu comprends mieux la solution retenue :?:

Quand tu parles de longue analyse, il faut juste revenir sur le timing qui a conduit à ce choix pour remarquer qu'on en est loin :wink: Il y avait énormément de points à traiter pour fournir un dossier susceptible d'être retenu, en un temps ultra court. Parmi ces points, la partie technique n'est qu'un aspect parmi d'autres (commercial, logistique, production, stratégie, organisation, ...). En 2 mois, c'était un challenge de haute volée :!:

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Eric de GlissAttitude proshop Marseille


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 Sujet du message: Re: @starboard team : explication sur les 2 fuselages iFoil
MessagePosté: 09 Nov 2019, 07:20 
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Having the wing further back reduces the moment generated by the wing, therefore reduces felt power. In foiling there is a clear difference between power and winglift a lot of people dont yet seem to grasp:

Power (front wing forward / more angle on the stabiliser / aspect ratio (placing wing COE further forward) / overall more front foot) determines mostly: upwind performance, earlier active (good technique) flight, ability to carry bigger sails, stability in gusts.
Wing lift (wing size cm2 / profile & power per cm2) determines: early passive flight (bad technique), lower stall speed.

A powerful foil with low wing lift would be the Lokéfoil Race M or starboard race with 550 frontwing. A less powerful foil with a lot of winglift would be the supercruiser or slingshot infinity range. The first is meant with big sails in strong wind, the second with small sails i in light wind.

_________________
Sponsors: F-One foils / F-One Benelux; Manera Wetsuits; S2Maui / S2Maui.nl; Windfoil Benelux

Freeride/style: F-One RocketWind Carbon 105,120,135 & Bamboo 120, F-One Papenoo 95&125, F-One windfoil Levo900 Alu 2018&2019, F-One windfoil Levo900 Carbon 2020, F-One windfoil IC6, S2Maui Dragon 3.0-3.8-4.2-4.9.

Race: Phantom Iris RF9.0 & SF10.0, Lokefoil LKRace L/M, PD Formula V3.

NED-505 / 192cm / 86Kg


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 Sujet du message: Re: @starboard team : explication sur les 2 fuselages iFoil
MessagePosté: 09 Nov 2019, 13:31 
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Merci Eric et WhiteofHeart,

Je pense qu'il est important de définir ce que c'est la puissance.

Je comprends que la puissance:
- ce n'est pas la poussée,
- ce n'est pas non plus une quantité d'énergie par unité de temps (définition wikipedia).

Je comprends (mais ce n'est peut-être pas ça) qu'en Windfoil on veut exprimer par "puissance" une mesure de "combien on doit se mettre en avant (avancer le corps) pour voler à hauteur constante", i.e pour que la poussée équilibre le poids du planchiste et de son équipement. Avancer le corps, c'est se retrouver en appui sur le pied avant.

Pour reprendre les termes de WhiteofHeart: Puissance <=> plus de pied avant:
- aile avant en avant => OK avance le centre portance
- plus d'angle sur le rapport stabilisateur => OK nécessite un poids plus en avant pour compenser l'effet du stab
- grand aspect ratio (plaçant le COE de l'aile plus en avant) => OK mais minime et dépend de la construction

Alexis Aeromod m'a expliqué que si plupart des foils de race sont très pied avant en accélérant, c'est aussi qu'au près ils cherchent à passer la force antidérive par l'aile à la contregite; et avec de très grosses voiles ça fonctionne très bien comme ça.

Par la contre-gîte, on transforme une partie de la portance en force anti-dérive:
- moins de portance à vitesse identique => on gère la "surportance" (mon terme pour l'équivalent de foil de la surpuissance ;-),
- plus de force antidérice
=> meilleur VMG => c'est bon pour le près.

Comme l'aile avant devient une force anti dérive qui s'ajoute à celle du mât, le point d'application de la force anti-dérive avance. On peut/doit avancer le centre de poussée de la voile.

Pour continuer avec ma compréhension de l'analyse de WhiteofHeart, Puissance =

- Performances au près : OK si aile avec grand allongement (Aspect Ratio) et contre-gîte

- Vol actif antérieur (bonne technique): pas sûr, nécessite une comparaison détaillée portance trainée. Il faut calculer l'équivalent de la "puissance aéo" nécessaire pour maintenir un avion en vol palier (ne pas perdre d'altitude). Les retours de Eric et d'autres montrent que ce n'est pas forcément l'aile la plus grande qui décolle le plus facilement car elle peut trainer trop (besoin de beaucoup de puissance aéro). Inversement une aile qui traine peu mais n'aura pas assez de portance ne fera pas le job.

- capacité à porter de plus grandes voiles: seulement si contre-gîte pour évacuer la sur-portance

- stabilité en rafales : je ne vois pas pourquoi.

JMF

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Moses 105 / 683 + 790 + 799 + 873 ; Horue Tiny 120L ; Sailworks Flyer 7.0, 5.2 et 4.5
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 Sujet du message: Re: @starboard team : explication sur les 2 fuselages iFoil
MessagePosté: 09 Nov 2019, 13:38 
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glissattitude a écrit:
...
Pour avoir testé en long, en large et en travers les combos SB, le résultat sur l'eau est bien dans ce sens ... même si il y a affectivement d'autres solutions pour modifier la puissance ressentie, et le contrôle résultant, le fuselage en est une qui fonctionne ... très bien. Ce n'est pas le lieu pour disserter des raisons techniques, mais elles s'expliquent.

...

Quand tu parles de longue analyse, il faut juste revenir sur le timing qui a conduit à ce choix pour remarquer qu'on en est loin :wink: Il y avait énormément de points à traiter pour fournir un dossier susceptible d'être retenu, en un temps ultra court. Parmi ces points, la partie technique n'est qu'un aspect parmi d'autres (commercial, logistique, production, stratégie, organisation, ...). En 2 mois, c'était un challenge de haute volée :!:


Merci Eric,

Je comprends que le fuselage long est plus puissant (au sens qu'il est plus pied avant). Est-ce que tu considères qu'il offre plus ou moins de contrôle que le fuselage "court" ?

Quand on est passé des fuselages de 75cm aux fuselages de 90-95 cm, on a dît que cela augmentait le contrôle. C'est pour ça que je suis surpris de lire une chose comme " ...It is supplied with an additional 95cm fuselage so that it can be de-powered for added control in strong winds... " où le fuselage court offre plus de contrôle que le long.

Et merci de l'info sur le délai qui a été donné pour monter les dossiers. Dommage que ça se soit fait dans l'urgence...

JMF

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 Sujet du message: Re: @starboard team : explication sur les 2 fuselages iFoil
MessagePosté: 09 Nov 2019, 16:26 
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Inscription: 12 Fév 2006, 23:38
Messages: 8146
Localisation: Alsace + Limousin
Tout le monde, malheureusement, utilise "puissance" pour "tendance à cabrer/pied avant".
Et pourtant, avec 97 kilos je peux me trouver dans une situation d'un foil qui veut monter... et décroche. Faute de portance et à cause d'une aile trop avancée/stab trop braqué.
Pour moi c'est à réserver aux utilisations gros angles et contregite.

_________________
Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
Flotteurs : IQFoil / Slant 133 / ex-proto Horue Flikka
Foils : SB Team Set + IQ
Voiles : freeraces 2 - 3 cam de 5.9 à 9.0
1.86 m - 100 kg


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