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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 17 Fév 2020, 19:20 
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:?: :?:
Pas bien compris :D

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 17 Fév 2020, 19:43 
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Pour moi :
Tu gagnes un brin de performance en centrant le plus arrière possible, en faisant gaffe de ne pas centrer "trop" arrière.
Effectivement sur le plan de la portance je ne crois pas aux miracles moi non plus.

Pour les straps arrières, la dernière fois j'avais essayé strapless. Et à ma grande surprise :
- pas tellement plus confortable (même hors du strap j'aimais bien caller le pied contre le strap)
- mon pied se posait naturellement à la position du strap retiré, marrant.

=> autre test dimanche : j'ai remonté les straps arrière mais en trichant un peu. Etirés au max du max, et vissés très en avant pour la vis avant et très en arrière pour la visse arrière.

Ça donne un strap assez large, permettant un peu de liberté de mouvement avant-arrière. Pas si mal, je continue comme ça.

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 17 Fév 2020, 20:48 
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J’y ai pensé aussi le coup du strap super large mais tu dois perdre un peu la possibilité de tirer dessus...
A essayer

Sinon, sache que j’ai mis bien bon 2/3 sessions à m’habituer au manque du strap arrière :wink:

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 17 Fév 2020, 21:00 
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Differences gained by shifting the frontwing forward are bigger than changing for a bigger wing, If you are an active sailor! i've seen loads of people expect miracles by their foil, but not being able to pump normally without being hooked in (To me normally, I dont really understand why people think its hard + staying hooked in during pumping really is not pumping, whatever you say... The foil doesnt do much for you if you're too lazy to put in the work. I get some people aren't in their 20's or are overweight or whatever, but pumping doesnt have to be very tiring with good technique.).

For reference, I have 2 proto fuselages with the F-One, 900cm2 wing, 105L board. I am 88kg currently. Both fuselages are identical, but one has the front wing extended 8cm further forward. The "smaller" one flies me at 12-16 with 4.9, and keeps me flying through jibes in 13 I think. The bigger one does 10-12 with jibing in 11. Huge huge difference, but I am a very proficient pumper. The difference isn't big in knots, but it is in usable days! The smaller sails you're using, the bigger the difference gets. I can use 3.6 in 7.8 slalom weather with the big fuselage, while all being equal I need at least 5 more knots (average) with the shorter one!

The thing is, its not power you immediately feel, its a little extra push you get when pumping hard, trying to push upwind or pushing a jibe in a big lull. If you're not a good, active sailor, you will barely feel a difference, especially in the early planing. Depending on your level you're either better off with a bigger wing, or the wing further forward. An example is comparing a slingshot infinity 76 with the Moses balz muller pro model. The aim of both foils (usable wind vs sailsize) are very similar, the i76 is 1500cm2, the Balz pro model 700. Anyone can feel the lift of the I76 and use it, but its slow and to me not that fun. The Balz pro is fast, manouvrable, fun in any way, but only people like Balz can get it to fly as early as the I76. The foil is so powerful tho that even he cant comfortably stand in the backstrap (he said in an interview), so the power is there if the technique is there. The leading edge of the Balz wing is placed even further forward than the I76 leading edge!

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 18 Fév 2020, 07:42 
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WoH, just to be sure when you say your wing ig 8cm forward on your second fuselage, do you mean that this fuselage is longer (and the wing further away from the stab) or that the whole plane is pushed forward (that is what Nico does whit his new ‘Bullet’ model) ?
To my understanding, the way the ‘Bullet’ adjusts its balance is comparable to moving straps and mast backward by about 5cm. (and moving straps position is what I am studying now as you know).

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 18 Fév 2020, 09:18 
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jmf11 a écrit:
J'ai parfairement compris le principe. Les explications sont très claires. Ce que je ne comprends pas c'est que, toutes choses égales par ailleurs, je bouge le mât par rapport au fuselage, et je me remet à voler avec 12 noeuds comme je le faisais avec l'autre position à 20 noeuds.

Mais en deuxième lecture, je peux le lire différemment:
- Nicolas vole en 5.3 dans 12 noeuds avec le bullet (possible ? avec un peu de pumping ?) avec le foil en position "Race" / "Foil puissant" / "Foiler reculé par rapport à l'aile"
- et il peut tenir le foil avec la même voile jusqu'à 20 noeuds en reculant l'aile et le fuselage, ce qui revient aussi à avancer le planchiste et à calmer le foil.

Conséquence possible: pas d'amélioration de la plage basse, mais moyen de tenir les mêmes aile et voile dans le vent en reculant l'aile (ou avançant le planchiste en relatif).

Pas sûr d'être clair là ;-)

JMF


Bonjour,

c'est un peu plus compliqué que cela (mais pas tant).
D'abord il y a deux paramètres, la longueur totale du fuselage et la position de l'aile avant par rapport au mat (pour faire simple car avec le rake cela change encore la donne, et en changeant la taille des stabilisateurs aussi).

Il est possible d'avoir un foil appui jambe arrière avec un fuselage long, c'est la cas si l'aile avant est assez près du mat (dans ce cas le stabilisateur est très loin derrière). C'est rarement le cas, car ce que l'on cherche en fait c'est un compromis entre la stabilité longitudinale (grâce à un fuselage long et/ou un grand stabilisateur) et un vol précoce: D'où l'intérêt du fuselage long (pour avancer l'aile avant et reculer un peu le stabilisateur) ou de l'aile avant avancé.

Qu'est ce que cela permet?
En fait, cela permet d'avancer le centre de poussée du foil (en vertical, le point ou le foil vous décolle, comme si on naviguez sur un pied et qu'on arrive à tenir).

Et quel est l'intérêt d'avancer le centre de poussée du foil?
Lorsque l'on a un foil 'jambe arrière' cela veut dire que le centre de poussée du foil (aile avant + stabilisateur) est en arrière par rapport à un foil typé jambe avant. Ce réglage est intéressant dans le vent fort car il permet de se mettre en opposition avec la voile et donc d'éviter les catapultes et d'avoir un bon contrôle.

Mais dans le petit temps (petit temps = navigation sous toilée, quelque soit la surface, mais c'est plus flagrant avec des grosses planches et des grosses voiles), la voile a très peu de puissance. Cette faible puissance, fait que l'on sent la voile 'lourde', on est toujours en train d'essayer de la redresser car sa masse agit beaucoup (la voile n'est pas puissante, donc son poids agit plus, d'autant plus qu'elle est grande donc lourde). Aussi et surtout, en général, le centre de gravité de la planche et de la voile sont placés en avant du centre de poussée du foil, dès lors dans le petit temps (comme la voile ne pousse pas vraiment), plus il y a de distance entre le centre de gravité Voile+ planche et centre de poussée du foil, plus on crée un bras de levier important entre les deux. Dès lors, pour remédier à cela et planer avec une faible puissance de voile il faut :

- soit un plus grand foil (ça augmente le 'lift' du foil, sa capacité à vous soulever à une certaine vitesse). Dans ce cas, (c'est pas toujours vrai mais c'est un raccourci), on reste avec un foil qui a un appui jambe avant/jambe arrière identique et la voile est toujours lourde dans les bras.

- Soit avancer le centre de poussée du foil (ça réduit la distance entre le centre de poussée du foil et le centre de gravité de l'ensemble voile/planche). Dans ce cas, le foil est naturellement plus appui jambe avant mais surtout, cela permet de redresser la voile (donc son poids vers l'arrière est moins important, on force moins pour la tenir en l'air), et donc naturellement de mieux remonter au vent, et donc de créer du vent apparent: on a beaucoup plus de puissance ressenti avec les mêmes ailes, mais surtout un ensemble Voile/planche/foil cohérent. C'est un cercle vertueux
Et dans les jibes quel régale car le foil nous soulève tout le temps.

La contre partie (et c'est pourquoi le centre de poussée avancé n'est pas toujours idéal). Cette avantage dans le sous toilage de naviguer la voile plus verticale (dans le sens avant arrière, je ne parle pas du fait de se suspendre dans la voile) est un désavantage en surtoilé car on a du mal à se mettre en opposition de la voile. Pour se mettre en opposition il faut se mettre sur l'arrière de la planche, ce qui fait encore plus décoller le foil, alors c'est catapulte sur catapulte. Donc surtoilé = centre de poussée du foil plus reculé.

Ce sont deux navigations très différentes. En fin d'été j'étais en 7.5m, voile sans camber (ultra légère) 6-12nds avec le proto de bullet en position slalom, quand le volais j'étais sur des œufs, je naviguais droit, c'était difficile de tenir, je faisais à peine du travers, les jibes ne passaient quasiment pas. J'ai avancé le centre de poussée du foil (position race), et dans ces conditions, changement total de comportement, j'étais pendu dans la voile à remonter au vent à fond, à passer 100% de mes jibes. Une navigation très différente (et le pied arrière car c'est le sujet, pas toujours dans le strap).
Enfin, au pumping, avec le centre de poussée avancé, on a un foil beaucoup plus réactif, il décolle directe et au début ça surprend d'ailleurs quand je passe du réglage slalom à race sur le premier départ on a l'impression qu'on ne va pas gérer cette puissance, mais dès qu'on est à plat sur l'eau c'est parti!!! :D :D :D

Ces changements de position de centre de poussée sont d'autant plus important que:
- La voile est grande (donc lourde)
- Le flotteur est long (centre de gravité avancé)
- Le flotteur est lourd (poids total à soulever important, donc soit il faut plus de vitesse, soit un foil plus grand, soit encore avancer le centre de poussée du foil mais avec les inconvénients qui vont avec)

J'espère avoir été clair sur les explications n'hésitez pas si ce n'est pas le cas. Mais en tout cas pour augmenter la plage d'utilisation d'un foil (je ne parle pas de vitesse max ici), le fait de pouvoir modifier la position du centre de poussée du foil est vraiment top.

Bon ride,
Nicolas

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 18 Fév 2020, 09:47 
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Et top explications ^^ ^^

sinon, le petit schéma ici : https://marseille.glissattitude.com/blog/windfoil-calage-des-stabs-en-foil.html

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 18 Fév 2020, 11:02 
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Une limite à tout cela, pour moi qui suis lourd, c'est qu'avancer l'aile en vent faible n'augmente pas sa portance intrinsèque.
Il faut quand même avoir de la vitesse pour tenir le vol sous peine de décrocher plus ou moins violement. Pour moi c'est le cas avec le fuselage 115 sb et l'aile de 800 typiquement.
Et quand cet ensemble me porte je dois le charger en toile pour lui appuyer dessus si je veux pouvoir faire du travers.

Dans une certaine mesure on peut aussi jouer sur la géométrie des ailes pour avancer le centre de poussée sur les grosses et le reculer sur les petites. C'est déjà le cas chez tous les fabriquants.

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 18 Fév 2020, 11:42 
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FiFi a écrit:
Une limite à tout cela, pour moi qui suis lourd, c'est qu'avancer l'aile en vent faible n'augmente pas sa portance intrinsèque.
.


Non mais cette théorie qui ressort tout le temps on s'en moque un peu..
Dans la vrai vie, avancer son aile apporte beaucoup en "portance".

Et il est tout a fait possible de faire du travers avec le Starboard. Et même en petite voile de vague dans 20/30 nds de vent.

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 18 Fév 2020, 13:26 
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Ce moquer de la "théorie" c'est toujours un succès facile :)
Ensuite il est bien plus facile de démontrer un phénomène même restreint à des conditions particulières qu'une absence de phénomène, mais ça fait visiblement trop mal à la tête.

Je ne nie nullement ce que tu constates, sois gentil de ne pas contester ce que j'ai aussi expérimenté de mon côté ! Ca ne balaye malheureusement pas le problème que de le mettre sous le tapis.

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 18 Fév 2020, 20:32 
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Merci Nicolas d'avoir pris le temps de cette longue explication., en particulier sur cette question de poids de la voile, de position et de différence entre conduite sous-toilées et conduite avec plus de vent et plus d'appui dans la voile.

Il va falloir que j'aligne plus d'heures de vol pour expérimenter tout cela.

JMF

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 19 Fév 2020, 06:03 
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Oui, faudrait d’ailleurs le copier/coller dans le bon post !

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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 19 Fév 2020, 09:26 
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Nicolas Zeeko a écrit:
Salut,

Pour ma part, j'utilise les straps arrières en fonction du foil que j'ai.
En fait les foils dit 'race' sont tellement 'pied avant' qu'il est inconfortable de mettre le pied arrière dans les straps (trop de puissance) donc on avant son pied arrière pour avoir plus d'appuis. C'est aussi pour cette raison qu'en général ces foils sont fait pour remonter et descendre au vent, seules allures confortablement gérables pour le commun des mortels.
Par contre si un foil est pied arrière alors, naturellement on va mettre le pied dans le strap.


Nicolas



Hello, j'arrive un peu en retard dans la discussion mais c'est exactement ce que je ressens avec le LK1 2020 (pas forcément race pourtant?) comparé au Noé 97 ou j'étais à l'aise avec mon strap arrière.

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Voiles: Phantom Iris X 4.2m / Challenger Force one foil 5m / Severne Foilglide 7m
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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 19 Fév 2020, 16:50 
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WhiteofHeart a écrit:
...

An example is comparing a slingshot infinity 76 with the Moses balz muller pro model. The aim of both foils (usable wind vs sailsize) are very similar, the i76 is 1500cm2, the Balz pro model 700. Anyone can feel the lift of the I76 and use it, but its slow and to me not that fun. The Balz pro is fast, manouvrable, fun in any way, but only people like Balz can get it to fly as early as the I76. The foil is so powerful tho that even he cant comfortably stand in the backstrap (he said in an interview), so the power is there if the technique is there. The leading edge of the Balz wing is placed even further forward than the I76 leading edge!


Hi, I am bit confused. Moses has a 790 front wing that is a very easy wing, similar to the i76. And a freestyle/freerace 720 wing. Are you taking about the 720?
-------------------------------
Salut, je suis un peu confus. Moïse a une aile avant 790 qui est une aile très facile, similaire à l'i76. Et une aile freestyle / freerace 720. Prenez-vous environ le 720?


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 Sujet du message: Re: Straps a l’arrière : vraiment utiles?
MessagePosté: 20 Fév 2020, 07:51 
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Inscription: 21 Fév 2018, 15:30
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Davide a écrit:
WhiteofHeart a écrit:
...

An example is comparing a slingshot infinity 76 with the Moses balz muller pro model. The aim of both foils (usable wind vs sailsize) are very similar, the i76 is 1500cm2, the Balz pro model 700. Anyone can feel the lift of the I76 and use it, but its slow and to me not that fun. The Balz pro is fast, manouvrable, fun in any way, but only people like Balz can get it to fly as early as the I76. The foil is so powerful tho that even he cant comfortably stand in the backstrap (he said in an interview), so the power is there if the technique is there. The leading edge of the Balz wing is placed even further forward than the I76 leading edge!


Hi, I am bit confused. Moses has a 790 front wing that is a very easy wing, similar to the i76. And a freestyle/freerace 720 wing. Are you taking about the 720?
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Salut, je suis un peu confus. Moïse a une aile avant 790 qui est une aile très facile, similaire à l'i76. Et une aile freestyle / freerace 720. Prenez-vous environ le 720?




Yeah I mean the freerace 720. Low lift wing, high power foil, and if you're very good it'll get you flying pretty much equally fast.

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