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Différence kite / wind foil
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Auteur:  forty_niner [ 20 Fév 2020, 07:23 ]
Sujet du message:  Différence kite / wind foil

Petite question concernant "la physique" des deux disciplines...

Pourquoi en Windfoil Race, on part sur des planches de 90-100cm de large pour avoir du "contrôle" sur le foil, alors qu'en Kitefoil Race les board ont un OFO de 30-35cm ?
Ils ont des mâts identiques, voire plus longs, des ailes et stab de surface et d'envergure quasi identiques aux windfoils qui passent les 30 noeuds...

En nav, je comprends bien l’intérêt d'un OFO large sur un Windfoil, mais pourquoi c'est pas la même règle sur un Kitefoil ?
Ils n'ont pas l'air de manquer de maîtrise, les gars font des runs à plus de 40 noeuds en course !

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Auteur:  pavarotti [ 20 Fév 2020, 07:48 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

cette position me fait mais tellement pas rever... ^^ ^^ ^^

Auteur:  nicowind465 [ 20 Fév 2020, 09:29 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

La différence vient du fait qu'ils ont pas la voile sur la planche (bon ok dit comme ça, ça fait con).
En fait, du part de leur aile symétriques, il n'y a pas de couple de rappel à avoir. Les seuls efforts transmis au Foil sont ceux passant par le rider et donc il peut se préoccuper de transmettre les efforts de l'aile dans l'axe du mat.

Dans le cas d'une planche, c'est plus complexe : d'une part, la voile étant accrochée au pont, elle a tendance a vouloir basculer sous le vent ce qui nécessite un couple de rappel pour tenir la voile.
Ce couple de rappel on l'obtient en s'excentrant de la voile. Avec une petite voile de vague on peut l'obtenir en gardant les pieds au centre de la planche et juste en tendant les bras. La distance entre l'axe de la voile et le centre de masse du bonhomme est déjà suffisante.
Avec une plus grosse voile, en excentrant aussi les pieds, on augmente cette distance axe de voile-centre de masse ce qui permet de tenir la voile plus facilement.
Cependant, même si la distance axe-centre de masse est faible, l'ensemble rider-voile génère une composante latérale qui a tendance a faire chavirer le Foil. La largeur permet donc de créer un couple de redressement pour contrebalancer la force latérale.

Donc pour conclure, le contrôle de la voile demande un minimum d'excentricité en planche et pas en kite comme l'aile est symétrique et qu'elle ne demande donc pas de couple de rappel. La présence d'un couple de rappel en planche demande de s'écarter latéralement de la voile. L'ensemble voile-rider, demande a faire chavirer le Foil ce qui est compensé par la distance au Foil du rider.
Et globalement, plus la distance a la voile est importance plus on a de contrôle sur la voile, et plus on a de contrôle aussi le roulis du Foil.

En wing ( pour continuer sur le sujet), on est comme en kite en vectoriel.

Auteur:  Nicolas Zeeko [ 20 Fév 2020, 09:38 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

nicowind465 a écrit:
La différence vient du fait qu'ils ont pas la voile sur la planche (bon ok dit comme ça, ça fait con).
En fait, du part de leur aile symétriques, il n'y a pas de couple de rappel à avoir. Les seuls efforts transmis au Foil sont ceux passant par le rider et donc il peut se préoccuper de transmettre les efforts de l'aile dans l'axe du mat.

Dans le cas d'une planche, c'est plus complexe : d'une part, la voile étant accrochée au pont, elle a tendance a vouloir basculer sous le vent ce qui nécessite un couple de rappel pour tenir la voile.
Ce couple de rappel on l'obtient en s'excentrant de la voile. Avec une petite voile de vague on peut l'obtenir en gardant les pieds au centre de la planche et juste en tendant les bras. La distance entre l'axe de la voile et le centre de masse du bonhomme est déjà suffisante.
Avec une plus grosse voile, en excentrant aussi les pieds, on augmente cette distance axe de voile-centre de masse ce qui permet de tenir la voile plus facilement.
Cependant, même si la distance axe-centre de masse est faible, l'ensemble rider-voile génère une composante latérale qui a tendance a faire chavirer le Foil. La largeur permet donc de créer un couple de redressement pour contrebalancer la force latérale.

Donc pour conclure, le contrôle de la voile demande un minimum d'excentricité en planche et pas en kite comme l'aile est symétrique et qu'elle ne demande donc pas de couple de rappel. La présence d'un couple de rappel en planche demande de s'écarter latéralement de la voile. L'ensemble voile-rider, demande a faire chavirer le Foil ce qui est compensé par la distance au Foil du rider.
Et globalement, plus la distance a la voile est importance plus on a de contrôle sur la voile, et plus on a de contrôle aussi le roulis du Foil.

En wing ( pour continuer sur le sujet), on est comme en kite en vectoriel.


D'accord avec Nico, je rajouterai qu'en plus, le kite est dans un cercle 'plus' vertueux qui permet de mettre quasiment en opposition le foil et le kite (en windfoil quand on penche la voile on penche aussi la planche en latéral), ce qui se rapproche d'un équilibre parfait, d'où le contrôle supérieur du kite par rapport au windsurf. D'ailleurs les V max en kite sont de l'ordre de 45nds (Nico Parlier, Théo de Ramecourt etc...), mais surtout avec du matos fait pour du parcours banane (remontée au vent et descente), alors si on met un kitefoiler avec du matériel développé pour la speed, je ne vois aucun problème à dépasser les 50nds voir plus avec la configuration actuelle.

Le seul a avoir réussi l'équilibre parfait est le sail rocket, qui lui met quasiment exactement dans le même axe son foil et son aile. Dans ce cas, il ne fait qu'accélérer résultat: il passe les 60nds :shock:
Est ce qu'un jour le windfoil sera aussi performant que le kite? je ne sais pas, mais dans la configuration et les géométries actuelles le kite a plus d'avantages.
Mais certains comme Albeau annonce un travail de développment :D :D :D , pour moi il va falloir passer sur de l'asymétrique (comme sail rocket) si on recherche la perfo pure: la vitesse max. Par contre, en terme de plaisir, pour pratiquer les 2 (et même les trois avec la wing), j'ai autant de plaisir sur tous ces supports, n'est ce pas ça le plus important? :D
Bon ride.
Nicolas

Auteur:  forty_niner [ 20 Fév 2020, 09:44 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

Merci à tous les deux pour les explications !

Auteur:  Nicolas Zeeko [ 20 Fév 2020, 09:57 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

pavarotti a écrit:
cette position me fait mais tellement pas rever... ^^ ^^ ^^


mais elle est diablement efficace :twisted: :twisted: :twisted:
d'ailleurs elle supprime le problème du poids du rider. En kite, ce n'est pas le plus lourd qui va le plus vite, mais celui qui a le plus de force dans les cuisses par rapport à son poids

Bon ride

Auteur:  gigi66 [ 20 Fév 2020, 09:59 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

en wind, tu ne rentres pas à la nage si le vent tombe ^^ ^^

Auteur:  Nicolas Zeeko [ 20 Fév 2020, 10:06 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

gigi66 a écrit:
en wind, tu ne rentres pas à la nage si le vent tombe ^^ ^^

yep d'ailleurs chez moi (tramontane) si c'est une fin de tram c'est windfoil, même si ça part plus tard (la tram est irrégulière on trouve toujours une risée) je ne rentre plus à la nage, ce qui m'est arrivé très souvent en kitefoil!!!

Auteur:  FiFi [ 20 Fév 2020, 10:30 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

Il y a une 3ieme voie où pour le coup les forces sont vraiment alignées sans avoir le pilote en compression.
C'est le foil directement relié à l'aile de kite, foil non pas porteur mais avec une aile inversée, optimisée pour "tirer" vers le fond et s'opposer à la voilure.
On trouvait de la doc la dessus, j'avais posté ça il y a un moment mais je ne retrouve pas...

Édit : https://www.google.com/amp/s/foils.word ... -deau/amp/

Auteur:  Nicolas Zeeko [ 20 Fév 2020, 12:38 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

FiFi a écrit:
Il y a une 3ieme voie où pour le coup les forces sont vraiment alignées sans avoir le pilote en compression.
C'est le foil directement relié à l'aile de kite, foil non pas porteur mais avec une aile inversée, optimisée pour "tirer" vers le fond et s'opposer à la voilure.
On trouvait de la doc la dessus, j'avais posté ça il y a un moment mais je ne retrouve pas...

Édit : https://www.google.com/amp/s/foils.word ... -deau/amp/


Salut c'est comme ça que marche le sail rocket
c'est l'équilibre parfait dont je parlait


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Auteur:  forty_niner [ 20 Fév 2020, 12:42 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

Le "bateau" sans coque du lien précédent est impressionnant.
La thèse de 130 pages est super intéressante, a lire tranquillement au coin du feu :wink:

Auteur:  FiFi [ 20 Fév 2020, 12:48 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

-> Nico :
Pour le Vesta je suis bien d'accord, c'est plus sur le début de ton message présent les équilibres du kite foil comme quasi parfaits que je réagissais ;)

Auteur:  thejoker2 [ 20 Fév 2020, 12:50 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

Publié sur DW
http://directwind.com/forum/forum-wmsg- ... 91509.html

en plus il faudra un foil poussant vers le bas pour ne pas s'envoler comme l'utilise Vestas Sailrocket 2

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Auteur:  Nicolas Zeeko [ 20 Fév 2020, 13:33 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

FiFi a écrit:
-> Nico :
Pour le Vesta je suis bien d'accord, c'est plus sur le début de ton message présent les équilibres du kite foil comme quasi parfaits que je réagissais ;)


tu as raison mon âme de kitesurfer s'est enflammée :D :D :D :D
c'est disons plus parfait que le windfoil mais moins que le vestas :twisted: :twisted: :twisted: (ça me rappelle Coluche et le plus blanc que blanc)

thejoker2 a écrit:
Publié sur DW
http://directwind.com/forum/forum-wmsg- ... 91509.html

en plus il faudra un foil poussant vers le bas pour ne pas s'envoler comme l'utilise Vestas Sailrocket 2

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même vestas s'est envolé! c'est parfait mais précaire (après son envol il a changé son mode de fonctionnement avec un 'anti-vol ' à l'avant, c'est la différence entre sail rocket 1 et 2)

Bon ride!

Auteur:  thejoker2 [ 20 Fév 2020, 14:27 ]
Sujet du message:  Re: Différence kite / wind foil

Nicolas Zeeko a écrit:
FiFi a écrit:
-> Nico :
Pour le Vesta je suis bien d'accord, c'est plus sur le début de ton message présent les équilibres du kite foil comme quasi parfaits que je réagissais ;)


tu as raison mon âme de kitesurfer s'est enflammée :D :D :D :D
c'est disons plus parfait que le windfoil mais moins que le vestas :twisted: :twisted: :twisted: (ça me rappelle Coluche et le plus blanc que blanc)

thejoker2 a écrit:
Publié sur DW
http://directwind.com/forum/forum-wmsg- ... 91509.html

en plus il faudra un foil poussant vers le bas pour ne pas s'envoler comme l'utilise Vestas Sailrocket 2

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même vestas s'est envolé! c'est parfait mais précaire (après son envol il a changé son mode de fonctionnement avec un 'anti-vol ' à l'avant, c'est la différence entre sail rocket 1 et 2)

Bon ride!



sur la vidéo du record avec le 2
on ne voit pas d'"antivol" sur le "flotteur" sous le vent supportant l'aile...

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