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 Sujet du message: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 22 Aoû 2020, 17:57 
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Bonjour,
Pour l'instant je ne fais pas encore de windfoil et je viens du kitefoil. Je suis surpris que les foils haut de gamme aient des fuselages alu ?
En kitefoil ils sont beaucoup moins répandus.
Je ne vois que des inconvénients à utiliser de l'alu sur un foil :
- Moins rigide, l'alu n'a pas du tout les mêmes propriétés mécaniques que le carbone, elles sont bien inférieures à part sur les chocs ponctuels. Imaginez un vélo en cadre alu et un vélo en cadre carbone, ça n'a rien à voir. Pour arriver à des cardes rigides en alu, il faut augmenter les sections des tubes ce que l'on ne peut pas vraiment faire sur un fuselage.
- Poids.
- Oxydation.

Les avantages sont pour moi :
- Le prix.
Pour les fabricants :
- La facilité d'usinage des formes complexes.

Pouvez vous m'expliquer pourquoi en windfoil ils sont si répandus même sur les foils très haut de gamme ?


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 22 Aoû 2020, 18:31 
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Tekniks a écrit:
Pouvez vous m'expliquer pourquoi en windfoil ils sont si répandus même sur les foils très haut de gamme ?

Parce qu'entre la théorie et la pratique, il y a un monde. Au début, des fabricants proposaient des fuselages en carbone (il est possible que ça soit encore le cas pour un petit nombre). Dès le départ, Starboard et quelques autres ont fait le choix de l'alu, en expliquant que les fuselages alu sont plus performants; ils ont été effectivement rejoints depuis par la grande majorité des marques.
Par contre, un ensemble mât/fuselage en carbone d'une seule pièce offre une rigidité incomparable, mais au prix de sérieux inconvénients: encombrement, coût, impossibilité de changer de fuselage en fonction des conditions...


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 22 Aoû 2020, 21:18 
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ThierryP a écrit:
Tekniks a écrit:
Pouvez vous m'expliquer pourquoi en windfoil ils sont si répandus même sur les foils très haut de gamme ?

Parce qu'entre la théorie et la pratique, il y a un monde. Au début, des fabricants proposaient des fuselages en carbone (il est possible que ça soit encore le cas pour un petit nombre). Dès le départ, Starboard et quelques autres ont fait le choix de l'alu, en expliquant que les fuselages alu sont plus performants; ils ont été effectivement rejoints depuis par la grande majorité des marques.
Par contre, un ensemble mât/fuselage en carbone d'une seule pièce offre une rigidité incomparable, mais au prix de sérieux inconvénients: encombrement, coût, impossibilité de changer de fuselage en fonction des conditions...

Merci pour ta réponse, mais j'aimerai comprendre ce qui expliquerai que de l'alu soit plus performant que du carbone, au niveau rigidité, résistance et poids, il n'y a pas photo, les propriété mécaniques du carbone sont bien supérieures !


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 22 Aoû 2020, 21:29 
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Tekniks a écrit:
ThierryP a écrit:
Tekniks a écrit:
Pouvez vous m'expliquer pourquoi en windfoil ils sont si répandus même sur les foils très haut de gamme ?

Parce qu'entre la théorie et la pratique, il y a un monde. Au début, des fabricants proposaient des fuselages en carbone (il est possible que ça soit encore le cas pour un petit nombre). Dès le départ, Starboard et quelques autres ont fait le choix de l'alu, en expliquant que les fuselages alu sont plus performants; ils ont été effectivement rejoints depuis par la grande majorité des marques.
Par contre, un ensemble mât/fuselage en carbone d'une seule pièce offre une rigidité incomparable, mais au prix de sérieux inconvénients: encombrement, coût, impossibilité de changer de fuselage en fonction des conditions...

Merci pour ta réponse, mais j'aimerai comprendre ce qui expliquerai que de l'alu soit plus performant que du carbone, au niveau rigidité, résistance et poids, il n'y a pas photo, les propriété mécaniques du carbone sont bien supérieures !


En torsion, pour le fuselage ? Rien n' est moins sûr. Le carbone sera évidé alors que l'alu est plein. Le risque en rupture est du côté carbone à mon avis.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 22 Aoû 2020, 22:03 
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Tekniks a écrit:
Bonjour,
Pour l'instant je ne fais pas encore de windfoil et je viens du kitefoil. Je suis surpris que les foils haut de gamme aient des fuselages alu ?
En kitefoil ils sont beaucoup moins répandus.
Je ne vois que des inconvénients à utiliser de l'alu sur un foil :
- Moins rigide, l'alu n'a pas du tout les mêmes propriétés mécaniques que le carbone, elles sont bien inférieures à part sur les chocs ponctuels. Imaginez un vélo en cadre alu et un vélo en cadre carbone, ça n'a rien à voir. Pour arriver à des cardes rigides en alu, il faut augmenter les sections des tubes ce que l'on ne peut pas vraiment faire sur un fuselage.
- Poids.
- Oxydation.

Les avantages sont pour moi :
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Pouvez vous m'expliquer pourquoi en windfoil ils sont si répandus même sur les foils très haut de gamme ?


pour reprendre ton analogie avec le Velo, j'ai entendu que certains velo en carbone n'etaient pas tres adaptés à certains terrains ou certaines routes
car la rigidité les rendaient inconfortable et donc moins performants. Sans etre capable de l'affirmer, on peut aussi penser qu'il y ait des conditions en windfoil ou l'alu donne de meilleurs resultats.
Pour revenir au Kite, il n'y a pas Alpine et Taaroa qui font des fuselages en Titane egalement ?
Dans mon cas mes 2 derniers foils ont un fuselage Alu et j'aime la sensation que çà procure. C'est moins nerveux mais justement je trouve que çà donne un meilleur confort.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 01:23 
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Tekniks,
Il y a une interview de Tiesda You, le designer de Starboard (et responsable des divisions windsurf et windfoil) qui explique pourquoi il a choisi l'alu. Fais une recherche Google de cette interview, et tu auras probablement la réponse à tes questions.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 06:23 
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Tekniks a écrit:
Bonjour,
Pour l'instant je ne fais pas encore de windfoil et je viens du kitefoil. Je suis surpris que les foils haut de gamme aient des fuselages alu ?
En kitefoil ils sont beaucoup moins répandus.
Je ne vois que des inconvénients à utiliser de l'alu sur un foil :
- Moins rigide, l'alu n'a pas du tout les mêmes propriétés mécaniques que le carbone, elles sont bien inférieures à part sur les chocs ponctuels. Imaginez un vélo en cadre alu et un vélo en cadre carbone, ça n'a rien à voir. Pour arriver à des cardes rigides en alu, il faut augmenter les sections des tubes ce que l'on ne peut pas vraiment faire sur un fuselage.
- Poids.
- Oxydation.

Les avantages sont pour moi :
- Le prix.
Pour les fabricants :
- La facilité d'usinage des formes complexes.

Pouvez vous m'expliquer pourquoi en windfoil ils sont si répandus même sur les foils très haut de gamme ?



Tu as répondu à ta question. Dans l absolu, sans contrainte de place (un mât d 1m avec un fuselage d 1,20 ça prends de la place) ni d argent, tout serait monobloc carbone, voire même monobloc avec les ailes.

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le fils du roseau


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 06:40 
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poulif a écrit:
En torsion, pour le fuselage ? Rien n' est moins sûr. Le carbone sera évidé alors que l'alu est plein. Le risque en rupture est du côté carbone à mon avis.


La partie centrale d'une section telle qu'elle soit n'apporte pas grand chose au niveau résistance en flexion et en torsion. Par contre elle a un intérêt pour les contraintes de cisaillement. Normalement en utilisation normale foil ce n'est pas cells qui nous intéresse. Les résistance en flexion et en torsion sont à privilégier.

Pour les fuselages carbone, la plupart sont pleins en kitefoil. Sur le Horue Vini Pro, j'ai bien l'impression qu'il soit plein également. Il y a peut être une âme en airex ? A vérifier.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 06:45 
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Gandalf85 a écrit:
Tu as répondu à ta question. Dans l absolu, sans contrainte de place (un mât d 1m avec un fuselage d 1,20 ça prends de la place) ni d argent, tout serait monobloc carbone, voire même monobloc avec les ailes.


En effet, les kitefoils de race sont monobloc au niveau de l'avion (Aile avant, fuselage et stab d'une seule pièce.

Ce que je ne comprend pas bien d'ailleurs, c'est que le Horue Vini PRO full carbone (100 %) est réputé souple alors que le fuselage est moulé avec le mat que le fuselage est plutôt court est très épais, il fait entre 40 mm et 50 mm de diamètre !

D'ailleurs un fuselage court encaisse moins de contraintes mécanique qu'un fuselage long, mais il sera forcément plus joueur et moins stable.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 06:55 
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Dr PieXII a écrit:
pour reprendre ton analogie avec le Velo, j'ai entendu que certains velo en carbone n'etaient pas tres adaptés à certains terrains ou certaines routes
car la rigidité les rendaient inconfortable et donc moins performants. Sans etre capable de l'affirmer, on peut aussi penser qu'il y ait des conditions en windfoil ou l'alu donne de meilleurs resultats.
Pour revenir au Kite, il n'y a pas Alpine et Taaroa qui font des fuselages en Titane egalement ?
Dans mon cas mes 2 derniers foils ont un fuselage Alu et j'aime la sensation que çà procure. C'est moins nerveux mais justement je trouve que çà donne un meilleur confort.


Oui Alpine foil et Taaroa proposent des fuselages Alu et Titane (mais là ce n'est plus pareil au niveau prix), Zeeko également, mais sur les spot, les fuselages Alu sur des foils carbones, sont très peu répandus en kite. Pour le titane, je ne peux pas vraiment dire car le prix freine forcément les utilisateurs et je n'ai vu que quelques Alpinefoils il y a quelques temps en fuselage Alu. Je ne sais pas ce que ça apporte vraiment ? En tout cas les foils utilisés en compétition qui vont à plus de 40 noeuds, sont full carbone avec un avion monobloc.

Si l'intéret est d'avoir un fuselage souple qui gomme les imperfection du plan d'eau alors là je veux bien croire à l'intéret de l'alu, mais comme dans les tests la souplesse est mentionnée comme rendant le foil instable je pensais qu'il fallait de la raideur même au niveau du fuselage. En tout cas si le fuselage alu s'en sort bien c'est qu'il faut donc un mat très rigide mais que pour le fuselage, la rigidité n'est pas primordiale ?


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 06:58 
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ThierryP a écrit:
Par contre, un ensemble mât/fuselage en carbone d'une seule pièce offre une rigidité incomparable, mais au prix de sérieux inconvénients: encombrement, coût, impossibilité de changer de fuselage en fonction des conditions...

Encombrement : le bout de fuselage de mon Loke race fait 75 cm!!
Prix : similaire au SB (le plus répandu) 2700€ prix de base pour l’IQ foil (avec certes 2 fuselages)
https://www.chinook-leucate.com/Recherche.aspx?id_t_famille=1&id_t_sousfamille=157&type=Foil+seul&occazfiltre=new&programme=Race&id_t_article_entete=84818&pagecourante=1&NbParPage=26
https://www.chinook-leucate.com/Recherche.aspx?id_t_famille=1&id_t_sousfamille=157&occazfiltre=new&programme=Race&type=Foil+seul&id_t_article_entete=75617&pagecourante=1&NbParPage=26

Alors ok pas de changement de fuselage, mais bon...

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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 07:26 
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gigi66 a écrit:
ThierryP a écrit:
Par contre, un ensemble mât/fuselage en carbone d'une seule pièce offre une rigidité incomparable, mais au prix de sérieux inconvénients: encombrement, coût, impossibilité de changer de fuselage en fonction des conditions...

Encombrement : le bout de fuselage de mon Loke race fait 75 cm!!
Prix : similaire au SB (le plus répandu) 2700€ prix de base pour l’IQ foil (avec certes 2 fuselages)
https://www.chinook-leucate.com/Recherche.aspx?id_t_famille=1&id_t_sousfamille=157&type=Foil+seul&occazfiltre=new&programme=Race&id_t_article_entete=84818&pagecourante=1&NbParPage=26
https://www.chinook-leucate.com/Recherche.aspx?id_t_famille=1&id_t_sousfamille=157&occazfiltre=new&programme=Race&type=Foil+seul&id_t_article_entete=75617&pagecourante=1&NbParPage=26

Alors ok pas de changement de fuselage, mais bon...

Si le Loke avec un seul fuselage est au même prix que le Starboard avec 2 fuselages, alors le Loke est plus cher que le Starboard quand tu l'achètes avec un seul fuselage (ou si tu revends un des deux fuselages). Et un 'T' (mât + fuselage) de 1 m par 75 cm , ça reste nettement plus encombrant qu'un mât et un fuselage démontables.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 07:44 
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ThierryP a écrit:
Si le Loke avec un seul fuselage est au même prix que le Starboard avec 2 fuselages, alors le Loke est plus cher que le Starboard quand tu l'achètes avec un seul fuselage (ou si tu revends un des deux fuselages). Et un 'T' (mât + fuselage) de 1 m par 75 cm , ça reste nettement plus encombrant qu'un mât et un fuselage démontables.


Pour l'encombrement on est tous d'accord et de toute façon, il n'y a pas photo de ce point de vue là.

En kitefoil, les fuselage carbone sont bien démontable du mat et ça ne pose pas de problème.

La question est donc pourquoi si peu de fuselages carbone démontables alors que les carbone a des propriété mécaniques incomparables et qu'il n'y pas d'oxydoréduction en comparaison avec le couple alu / carbone ?

PS : Je ne trouve que la partie I de l'interview de Tiesda You et je ne trouve pas la partie II où il aborde le choix de l'alu pour ses fuselages Starboard.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 08:10 
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Tekniks, évite tout ce qui est travail de documentation, tu passerais ta vie au chômage :wink: Une seule recherche, 15 secondes montre en main, et voilà ce qu'on trouve du premier coup, qui confirme ce que je te disais: pour les fuselages, l'alu est plus performant que le carbone. Moralité: éviter les idées reçues.

"Aluminium. Why aluminium? A-B testing repeatedly found aluminium fuselages to outperform carbon fuselages in spite of their weight and the extra care needed to avoid corrosion. The longer the fuselage, the more apparent it became: unlike masts or wings that are thin, because of the solid, circular cross-section of a fuselage, not only is an aluminium fuselage stiffer, it is also tougher, stronger and torsionally more rigid. Since added weight is not a disadvantage in foils, possibly even an advantage, we chose 6061 aluminium for the fuselage construction."


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 Sujet du message: Re: Pourquoi des fuselages alu sur des foils carbone ?
MessagePosté: 23 Aoû 2020, 08:33 
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Un fuselage c’est au pire 300€, c’est pour cela que j’ai écrit « similaire « (on est sur du 10% d’écart...)

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