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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 16 Nov 2021, 10:50 
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FiFi a écrit:
C'est avec le 75 que j'ai fait le plus de scores au dessus (d'un modeste) 24 nœuds, mais sûrement plus à cause d'une préférence perso pour un centrage avant (i.e. aile pas trop avancée) plus que lié intrinsèquement a la longueur de fuselage.


Le Starboard fuselage 75 avec le stab 330 performe vraiment bien en aile 800 et 550, car c'est très bien équilibré et stable. C'est même surprenant.
La config originale GT 800 75 330 est vraiment hyper agréable dès que le vent est bien établi et régulier, j'ai toujours eu grand plaisir à y retourner de temps en temps.
Même si au final en Starboard je réalisais mes meilleurs scores en 550 95 255, mais sur plan d'eau plat, c'était moins facile avec un plan d'eau agitée.

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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 16 Nov 2021, 18:08 
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Bon, le doigt mouillé n'est pas prêt de sécher:
- nous n'avez que des retours d'expérience, même si j'adore vous lire, c'est mesuré avec le même doigt...
- rien dans vos retours ne permet de dire qu'un fuselage plus long de 10 ou 20 cm annule le gain sur la réduction des profils, voire rajoute + de trainée comme le disait Longindvag au moment de mon intervention
- c'est pas parce qu'on se "bat" sur une config et que ça va mieux quand on en change que ça vient du paramètre "fuselage". J'ai suffisemment lu vos commentaires pour comprendre les histoires de rake, cales, adéquations ailes/stab, position des straps et du pieds de mât... bref, difficile d'isoler un paramètre et de désigner un coupable. Sauf quand ça nous arrange.

Et enfin de dire qu'un pro n'utilise pas la même config que le péquin moyen, on est d'accord, mais en quoi ça joue sur la trainée d'un profil plus ou moins long de 10 ou 20 cm ? Si on fait glisser un fuselage dans un bassin de carène pour en étudier les remous, que ce soit un pros ou un amateur qui appuie sur le bouton, à mon avis, ça ne va pas changer des masses le résultat de l'étude.

Je reste sur mon questionnement de départ: il semble acquis pour beaucoup ici qu'un fuselage plus long augmente sensiblement la trainée du foil, mais tous les chiffres de progression des performances, notamment sur 500 mètres ou sur le Mille, disent le contraire. On a augmenté la longueur des fuselages, et la perf ont augmentées.
Tant est si bien que les longueurs de fuselages de 2017/2018 ne se trouvent plus qu'en foil Freeride.
Les légendes urbaines ont la peau dure...

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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 16 Nov 2021, 19:30 
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Tu aimes bien moquer sans fournir bien plus de mesures... Tiens, je t'aide pour la remarque sur le pro versus l'amateur, car je pense que tu as zappé l'idée :
Passer d'un stab 500 à 330, ce n'est pas la même chose que de 330 à 255 ou de 255 à encore moins. Le gain en passant de 500 à 330 ne sera pas le même que de 330 à 255.
Si il faut rallonger un peu le fuselage pour compenser une diminution de stab, l'augmentation de trainée sera la même dans les deux cas (pro / pas pro).
On peut donc penser que le compromis idéal longueur / aire n'est pas le même pour tout le monde.
Idem, un pro en tout petit stab voit la portance du fuselage devenir non négligeable dans l'équation. C'est moins vrai sur un stab de 500 avec un fuselage et 75 et une aile de 1100 pour pousser à l'extrême.

Sinon j'ai regardé rapidement cet aprem, tu trouves quand même quelques publi sur les fuselages d'avions et leur portance.

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Matos lac et vent faible, 100% foil même si je pourrais compléter avec une freeride 115 litres pour le fort et une wing pour le très très light.
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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 16 Nov 2021, 20:05 
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Je ne comprends pas ton histoire de doigt mouillé : ce que j’essaie d’expliquer c’est que pour un rider très puissant l’augmentation de traînée du fuselage plus long est plus que largement compensée par le gain de force propulsive qu’il peut transmettre. Alors que des mecs faiblards comme moi qui sont limités en puissance ont plutôt intérêt à réduire la traînée. Et les chiffres sont parlants dans mon cas: je n’avais aucun mal à passer les 29 noeuds parfois les 30 avec mon vieux NP F4 et son fuselage de 72, ça glissait sans effort, avec le nouveau F4 on sent que ça frotte plus dans l’eau, ça peut aller vite mais il faut « muler ». On va me dire que le mat est plus épais donc l’augmentation de traînée n’est pas due qu’au fuselage: certes mais cette augmentation d’épaisseur est rendue nécessaire justement pour conserver une rigidité suffisante parce que l’allongement du fuselage induit une plus grande torsion. L’objectif final est donc d’obtenir le meilleur rapport puissance/traînée, la puissance max n’est forcément pas la même suivant le physique du rider.


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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 16 Nov 2021, 20:49 
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Je n'ai pas de foil SB.
Je vais plus vite, plus facilement avec un fuselage de 115 que de 95. Foil Zeeko.
Peut-être qu'un bon irait plus vite avec celui de 95 mais pas moi.
J'attend juste une session bien ventée ce que je n'ai pas encore pour améliorer plus franchement le score même s'il est modeste.


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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 16 Nov 2021, 20:54 
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Si tu veux un parallèle en sport mécanique: une F1 de 1000ch avec des pneus extra-larges va plus vite qu'une clio RS de 200ch avec des pneus 2 fois moins larges. Si tu mets les pneus de la F1 sur la Clio les frottements induits vont diminuer nettement ses performances. De même la F1 avec les pneus de Clio ne pourra pas faire passer ses 1000ch et verra ses performances chuter (ça sera même ingérable). C'est un comparatif extreme mais c'est l'idée.

Et perso je n'utilise pas un doigt mouillé mais le même GPS depuis 6 ans analysé sur le même site KA72, et le même anémomètre station WG, ce qui me permet des comparatifs très précis.

Je n'ai pas encore reçu l'aile de 420, il est tout à fait possible que j'arrive à mieux marcher en 420 100+ qu'en 560 90? Cela dit j'ai vu un post de Julien Bontemps, pour faire péter le GPS il utilise la 420 sur ... le 90, mais il est plus fluet que Nico. De toute façon le GPS sera un juge implacable.


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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 16 Nov 2021, 22:17 
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funouil a écrit:
J'avais vu les schémas suivants sur le site alpine foil :
Image

Image

l'avion du foil navigue apparemment un peu cabré comme un avion de ligne en vols de croisière donc un flux passe du bas vers le haut du fuselage ...
logiquement plus le fuselage est long et plus sa trainée augmente

je me souviens aussi de la team aeromod au début de la mise au point du V1 celui qui était en charge du design du fuselage (Franck je crois) avait pour mission de concevoir une section qui ne soit pas carrées ...

Si mon starboard n'a pas la glisse de certains autres foils que j'ai pu essayer je pense que c'est en partie a cause de son fuselage très anguleux (mais il se rattrape sur d'autres aspects :wink: )

Je n'ai pas l'impression que cela soit du doigt mouillé !?! en tout cas moi j'y crois vu mes feeling et le rapprochement avec la section des fuselages des foils que j'ai essayés même si il y a surement d’autres paramètres



Mon foil ne vole qu'à un tel angle proche de la vitesse de décrochage: Il me semble donc plutôt contre-productif de réduire la portance à ce moment-là par la reduction du coeff. de glisse du fuselage…

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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 17 Nov 2021, 00:21 
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Alpine, il y a des bonnes idées (l'anode sacrificielle, la liaison en quinconce des ailes au fuselage, la tentative de Karmann pour raccorder aile et fuselage...) mais la com' s'enflamme un peu parfois :)

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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 17 Nov 2021, 09:50 
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longindvag a écrit:
Je ne comprends pas ton histoire de doigt mouillé : ce que j’essaie d’expliquer c’est que pour un rider très puissant l’augmentation de traînée du fuselage plus long est plus que largement compensée par le gain de force propulsive qu’il peut transmettre. Alors que des mecs faiblards comme moi qui sont limités en puissance ont plutôt intérêt à réduire la traînée. Et les chiffres sont parlants dans mon cas: je n’avais aucun mal à passer les 29 noeuds parfois les 30 avec mon vieux NP F4 et son fuselage de 72, ça glissait sans effort, avec le nouveau F4 on sent que ça frotte plus dans l’eau, ça peut aller vite mais il faut « muler ». On va me dire que le mat est plus épais donc l’augmentation de traînée n’est pas due qu’au fuselage: certes mais cette augmentation d’épaisseur est rendue nécessaire justement pour conserver une rigidité suffisante parce que l’allongement du fuselage induit une plus grande torsion. L’objectif final est donc d’obtenir le meilleur rapport puissance/traînée, la puissance max n’est forcément pas la même suivant le physique du rider.


Ben voilà tu commences à comprendre: tu ressens plus de trainée sur ton nouveau foil mais tu conviens que le mât (profil dynamique) est plus épais. Comment peux-tu isoler la trainée supposée de ton nouveau fuselage de celle de ton nouveau mât ?
On sait tous que l'ancien F4 était très glissant mais très instable. Fuselage + court mais surtout mât plus fin et beaucoup moins rigide.

Et encore une fois les histoires de poids du rider, de son niveau, de sa puissance ou des réglages n'ont rien à voir. J'ai juste isolé dans ton intervention le fait que tu affirmes (mais tu n'es pas le seul ici) qu'un fuselage de 100 ou 115 induis "tellement de traînée qu'il annule le gain en descendant d'une taille d'aile et de stab" vs un fuselage de 75 ou 85 par exemple.
Moi je pense que c'est faux.
C'est tout ce que j'ai dit.


FiFi a écrit:
Tu aimes bien moquer sans fournir bien plus de mesures... .


Justement, je me "moque", mais en réalité j'interpelle, ceux qui affirment sans fournir de mesures.
Cela ne sert à rien de me renvoyer l'argument, puisque j'ai indiqué ici et sur un autre fil que personne aujourd'hui n'a fait d'essais en labo; ça coûte cher, je comprends que ça ne soit pas rentable. Peut-être nos amis de Zéphir se pencheront-ils dessus ?
Les chiffres sont têtus: les perfs globales des nos chers foils ont augmentées avec l'allongement des fuselages. Tu pourras toujours me sortir le cas particulier de ton expérience personnelle, ça ne change rien, puisque tu expliques régulièrement depuis au moins 2 ans que je te lis que tu ne passes pas 25nds.
On évoque que la longueur induit la stabilité, mais en même temps on explique que les fuselages de 115 comme ceux de Starboard sont plus souples que le 75 d'origine. Or souplesse = instabilité, a priori.


C'est si difficile que ça d'imaginer:
- qu'à profil égal, rallonger 20 ou 30 cm de fuselage, c'est quantité négligeable en terme de trainée ?
- que si ça permet de mettre des ailes et stab + fins pour des questions de stabilité, le gain dépasse largement la petit perte ?
- que d'éloigner les 3 profils ailes/mât/stab les uns des autres permet un meilleur écoulement global, pour éviter que le stab de travaille trop dans le remous des 2 autres par exemple ? Et que c'est peut-être une piste qui explique l'augmentation de stabilité ET l'accroissement des performances ?

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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 17 Nov 2021, 10:17 
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Pour l'allongement, surtout sur des cas non chiffrés, ton "je pense que c'est faux" vaut bien les "je pense que c'est vrai". Je n'ai lu personne être plus affirmatif que ça.
Que les performances des coureurs montent avec les tailles de fuselages est factuel. Ensuite corrélation n'est pas causalité non plus, et isoler un paramètre dans une expérience c'est toujours délicat.
Perso le retour des gens plus proches de moi en terme de niveau me parle autrement plus. Le fuselage long, pour le moment, ne me permet pas de baisser en taille de stab sans augmenter le nombre de touchettes. Ceci n'est qu'un constat personnel, rien de plus. Bilan avec un fuselage long et un gros stab je suis du coup très stable et j'ai pulvérisé mes Vmoyenne... qui se rapprochent de mes Vmax usuelles du coup.
Si tu veux faire le boulot, je pense que tu peux facilement avoir une licence de test de Comsol qui devrait te donner une idée (dans le cas idéal de l'écoulement stable et bien dans l'axe). Je pourrais le faire aussi, mais ce ne sera pas pour tout se suite. Je ne crois d'ailleurs pas à une optimisation fine à ce sujet qui trancherait entre 95-100-105 cm => dans une certaine mesure c'est pas très important.
Sinon j'ai un 25.60 cet été :o

Tiens une lecture (et dedans quelques références) :

https://ubibliorum.ubi.pt/bitstream/104 ... _10252.pdf

https://www.mdpi.com/2311-5521/6/7/252/htm

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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 18 Nov 2021, 01:27 
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Inscription: 15 Sep 2014, 23:46
Messages: 1214
Je ne vais pas polluer plus encore le post foil Starboard, mais cette histoire mériterait un sujet dédié. J’ai pour moi les chiffres, l’expérience, les performances... et je ne demande qu’à progresser. Le dogmatisme de Ricoune ne m’intéresse guère


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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 20 Nov 2021, 18:25 
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Inscription: 15 Juin 2008, 17:23
Messages: 156
Le fuselage 95+ apporte un vrai plus en glisse avec l'aile de 650 et le stab 255-2
apres avoir essayé le F4 en 90 et 100 de fuselage j'ai compris qu'il y avait un soucis dans le vent avec le 105 trop puissant pour moi.
donc... si le 105 va au gabarit de la PWA pour moi le 95 va parfaitement, donc son poids en fuselage +10 ... a mediter.


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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 20 Nov 2021, 22:07 
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Messages: 1465
Localisation: Savoie et Méditerranée
Pourquoi pas?

Niveau stabilité par rapport au 105?

Pour ne pas tout changer, je partirai bien sur les nouveaux 95 évolution (grâce à ton post!) avec nouvelle aile 575 en complément de mon actuelle 650 115+

115+ 900 Lightwind
115+ 650 Slalom
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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 21 Nov 2021, 00:19 
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Inscription: 21 Mai 2008, 10:27
Messages: 6081
Localisation: Nouvelle-Calédonie (22° S.), Kanaha, Kihei (21° N.)
Poulou a écrit:
Pour ne pas tout changer, je partirai bien sur les nouveaux 95 évolution (grâce à ton post!) avec nouvelle aile 575 en complément de mon actuelle 650 115+

Ça sent la commande au Père Noël... :wink:


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 Sujet du message: Re: FOILS STARBOARD 2021/2022
MessagePosté: 24 Nov 2021, 11:20 
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Messages: 1465
Localisation: Savoie et Méditerranée
On est assez d'accord pour dire que Phantom grâce à NG cartonne fort...

Sur leur site, le fuselage 100cm est estampillé slalom / speed dans un vent de 8-35+ avec des voiles de 5 à 9 ;
le 90cm est estampillé beginner freeride dans un vent de 8-25+ avec des voiles de 4 à 7.

Donc leur choix pour aller vite est clairement le 100cm.

Par ailleurs, les ailes sont vraiment en butée de fuselage, je me demande si le 100cm correspond au 105cm de starboard en terme d'écartement des ailes?

Tout cela pour choisir plus judicieusement les nouveaux fuselages starboard evolution qui tardent à venir... 95 ou 105 pour le speed????

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