Ce que j’ai trouvé désagréable dans le CR glissattitude c’est cette volonté de vouloir prouver que le nouveau Phantom est bien mieux que le Z, qui n’était pas mieux que l’ancien Phantom. Venant d’un testeur très branché Phantom et qui ne connaît pas vraiment le Z je trouve ça pas objectif, point. Je ne doute pas des qualités du nouveau Phantom, et j’aurais trouvé bien plus pertinent de se contenter de parler de ses qualités, des évolutions par rapport à l’ancien, plutôt que de vouloir l’opposer à son concurrent alors qu’on ne le pratique pas vraiment. Cette démarche a pour moi une connotation fortement commerciale, ce qui est un peu normal venant d’un test magasin. Il faut le prendre comme tel, c’est tout. Perso je connais bien mon Z ainsi que le F4 que j’ai eu pendant 1 an, le Phantom je ne l’ai essayé que ponctuellement donc si vous lisez mes posts je me suis essentiellement borné à donner mes sensations sur ce que je connais.
Pour ce qui est de l’industriel vs l’artisanal désolé mais dans le CR il est érigé en dogme que l’industriel est forcément supérieur mécaniquement. Ah bon d’où ça sort ça? Quel industriel? Quel artisanal? En plus là on est sur de la pre-serie, comment sera la production?
Tant mieux si le produit est excellent, du reste connaissant le sérieux de Nico je suis sûr qu’au moins en conception/mise au point c’est tip top.

Je crois avoir trouvé pourquoi tu dis cela en relisant ce passage :
« Z Fin a opté pour un mat plus fin (11.9mm en queue) que le Phantom R 2022 (13.4mm en queue), mais désormais plus épais que le Phantom PWA95 2023. Les ailes et stab sont un poil plus épaisses que les modèles Phantom. Leur méthode de production (process et matériaux) ne permettant pas d'atteindre la rigidité des 2 productions industrielles Phantom et F4, ils ont choisi de reculer nettement les ailes pour moins contraindre le mat en torsion.« 
Je me trompe ?

_________________
1.82m 72kg
Board FMX Hyperion 78 / Foil Phantom Iris R
Voiles Phantom R mk2 3.7/ 4.5/ Duotone 5.9

Alors premièrement Eric Collard a essayé probablement plus de foils que nous tous réunis. Il a bien évidemment navigué avec le Z. Il a un bon niveau qui est représentatif de la plupart des amateurs confirmés. Il n’a pas d’action chez PHANTOM et nous n’avons pas notre mot à dire sur ses comptes rendus.

Concernant le procédé de fabrication il faut arrêter de raconter n'importe quoi.

PHANTOM est impliqué depuis plus de 10 ans dans la fabrication de catamarans volants high tech, les Flying Phantom (premiers catamarans volants de série au monde) qui sont fabriqués comme les bateaux de la Coupe avec des coques en carbon prepreg, sandwich nid d'abeille, cuit en autoclave, des appendices creux en carbone prepreg haut module cuit en autoclave avec des vessies) je vous confirme que fabriquer des foils n'est plus du tout de l'artisanat comme peuvent l'être la fabrication de planches custom ou de certains ailerons.

PHANTOM a mis en place une division spécifique chez Cobra avec l'aide d'un ingénieur venant de chez Core Composite (chantier Néo Zélandais qui a produit notamment les bateaux de la Coupe pour ORACLE et tous les F50 de SailGP), contrairement à ce que vous pensez, il est impératif d'avoir un procédé industriel si vous voulez avoir des tolérances de production très faibles (inférieur à 2 dixièmes de mm sur les mats) et garantir une reproductibilité en terme d'épaisseur, de finition et de rigidité.

Cela implique beaucoup de machines et d'outillage; des moules en acier (pas en lab ou en alu), des machines de découpe très précises de tous les plis de carbone pre preg, des systèmes de positionnement ultra précis de chaque plis de carbone dans les moules (il y a 62 plis de carbone dans un mat, si certains plis ne sont pas disposés très précisément, le moule ne peut pas être fermé convenablement et la pièce est trop épaisse et les bords d'attaques et de fuites doivent être reponcés donc biseautés et ne sont plus conforme au design initial). Il faut ensuite des grosses presses hydrauliques chauffantes pour fermer les moules acier et cuire les pièces. Les connections des pièces sont ensuite réusinés à l'aide d'une fraiseuse à commande numériques. Moins il y a d'intervention humaine plus la précision est importante, l'avenir est d'avoir des robots qui viennent draper les moules comme c'est deja le cas dans d'autres secteurs.

Concernant les fuselages, nous avons fait beaucoup de tests et les fuselages en alu sont beaucoup plus raides en torsion que les fuselages en carbone, le fuselage Z a une section (diamètre) beaucoup plus importante que le PHANTOM ce qui n'est pas bon en trainé, il est également beaucoup plus souple en torsion ce qui est une des raisons pour laquelle ils utilisent des ailes aussi reculés ce qui réduit la polyvalence du foil. Les tolérances notamment au niveau des connections sont également nettement meilleurs en CNC qu'avec une pièce moulée en carbone. C'est pour ces raisons que quasiment toutes les marques qui avaient des fuselages carbone (F4, Neil Pryde, Loke) sont passés sur de l'alu fraisé, ce n'est pas pour des raisons de couts, l'écart de prix est ridicule.

On peut bien raconter tout ce qu’on veut nous on juge sur l’eau, il y a bien sûr le GPS, mais aussi ce qu’on ressent en terme de plaisir, facilité de décollage, plage d’utilisation des ailes, sensation de sécurité et de contrôle etc. Ce que décrit Nico je l’ai aussi très bien ressenti en passant sur le Z, c’est pourquoi je dirais qu’il est dommage de vouloir cantonner ces foils slalom à une utilisation course/vitesse, ils sont parfaits aussi pour des freeriders qui naviguent plutôt en plan d’eau ouvert (je serais vendeur Phantom je ne conseillerais l’ancien R100 que pour ceux qui font essentiellement du lac dans moins de 15 noeuds).

Sinon pour le fuselage carbone je ne ferai plus jamais machine arrière, en tout cas pas pour de l’alu, ça vieillit de manière trop aléatoire et c’est vraiment chiant de tout démonter à chaque fois. Un jour peut-être un nouveau matériau?

Je l'aime bien ce R100 FW

J'aimais bien aussi la philosophie de un mât / un fuselage / un stab et on ne change que les ailes, mais le sport doit évoluer, c'est bien que Phantom propose deux optiques différentes.

Effectivement, le R95 PWA fait envie, il serait totalement adapté à la 85 mais pas à sa place sur la 91 en lac.

Merci Alex pour toutes ces précisions sur la fabrication, je pense que nous sommes beaucoup à ignorer à quel point la création de nos objets de plaisir est technique... J'en sais un peu plus maintenant!

Bonnes fêtes à tous

_________________
Phantom Iris R91 R85 R78
Phantom Iris R 8.5 7.5 6.5 5.5 4.5
Tabou 3S 86 / F1e 5.4 / AC-X 4.7

Phantom a clairement une belle usine bien equipee ce qui change en effet de l'artisanal mais un moule acier, hormis pour la durabilite (necessaire si plis regulierement mal poses) n'a aucun avantage par rapport a un moule alu. Plutot que des inconvenients.

Les moules en acier sont beaucoup plus stables et résistants dans le temps que des moules en aluminium.

Cela garantie une meilleure reproductibilité à long terme.

C'est le standard dans les pièces automobile de série en carbone, CAC la filiale automobile de Cobra fourni notamment Audi, Aston Martin...

Je suis plus interesse par les standards de l'aero que de l'automobile mais bon Le taux de production d'un foil est d'ailleur aussi plus proche de l'aero que de l'automobile. Pareil pour la precision requise par la piece composite.

Je concois / suis / vends des moules alu ET acier pour l'aero depuis plus de 25 ans. Chacun a son application et je reste avec mon commentaire plus haut. Pour de la fabrication foil l'acier c'est surtout des emmerdes et des contraintes pour rien. Apres je ne vends pas des moules alus fait en 6061-T6 ou autre alliages inadaptes c'est sur.

Il y a plein d'endroit ou taper sur la prod artisanale mais dire que le moule alu est un negatif c'est faux.

On a eu de nombreux moules en alu et on a arrêté car ils vieillissent beaucoup moins bien que les moules acier car l'alliage est beaucoup plus tendre et marquent que cela soit au niveau des recoupes en biseaux du preg souvent nécessaire dans les moules ou lors du démoulage des pièces.

On parle de moules qui doivent faire plus de 2000 pièces.

Mais tu as l'air de savoir mieux que moi, tu devrais faire des foils...

Bah voilà. Si tu pars avec un mauvaise alliage forcement ça ne va pas marcher. Le 6061-T6 n'a jamais été un alu pour faire des moules. Déjà vu que c'est thermiquement traité les propriétés mécaniques chutent cycle de cuisson après cycle de cuisson. Par ailleurs c’est un alu instable du fait de son procédé de fabrication (plaques roulé souvent).

Apres sur 2000 moules je prendrais aussi surement de l’acier mais combien de tes compétiteurs sortent 2000 ailes d’un même type? L’ « artisan » qui va faire 500 ailes n’a pas besoin d’acier, un simple moule anodisé dur suffirait et serait avantageux. Un moule alu permettrait de couper le cout en 2 et d’ajuster plus souvent les profils voire en faire plus.

Je ne vais pas te dire comment concevoir un foil mais sur le procédé de fabrication de ce genre de pièces, oui j’en connais suffisamment pour dire que certaines affirmations sont fausses. Votre procédé marche parfaitement et c’est très bien mais tirer dans les pates des autres avec un argument biaisé ca mérite une correction. Voila c’est tout.

Pardon ce n'est pas du 6061 T6 mais bien un alliage spécifique pour les moules, c'est une erreur de frappe. Mais je te confirme que les moules alu sont beaucoup plus fragile et marquent très facilement avec les lames de cutter pour ajuster les plis notamment sur le bord d'attaque et de fuite ou avec les outils lors du démoulage.

C'est un faite l'acier que nous utilisons pour les moules est plus dure que l'aluminium et cela a forcement un impact sur la reproductibilité des pièces dans le temps.

Oui cela coute plus cher mais le résultat est meilleur dans le temps meme avec quelques centaine de pièces.

D'accord. C'etait surprenant en effet!
MAintenant etiez vous en alu anodisé dur? Pour moi les cutters sont à proscrire sur un moule de prod mais l’acier tiendra mieux une recoupe c’est sûr. C'est la que l'on voit que le choix matériau est un tout qui doit prendre en compte l'approche complète de la fabrication. Si les techniciens sont à se balader avec les lames de cutter sur le moule oui de l'acier a du sens. Personnellement j'éliminerai les lames dans tous les cas mais bon.
Ce que j’essaie de dire c’est que l’alu n’est pas un négatif. Ca ne marchait pas pour vous, soit. Ca ne doit pas être généraliser pour autant en suggérant que l’acier est un meilleur choix car c’est très débattable. D’autre fabricants peuvent faire un autre choix en favorisant certains autre paramètres (comme le cycle cuisson).

C'est une histoire de couts et de masse mais pour des moules de cette taille la ce n'est pas un problème, mais pour faire des foils en série en prepreg l'acier est mieux. Ces pièces sont la plupart du temps pleines, c’est du stacking, tu es obligé d’ébavurer le preg avant de fermer le moule.

Tous les producteurs (Mc Conaghy, Sonic, Cobra...) avec qui l'on a travaillé sont unanimes.

Si jamais je vend un pack complet phantom iris R

Premier vrai test du stab en 175, ben c'est facile j'ai pas vu de grosses difficultés par contre une super glisse, du bonheur .

vite la prochaine session lol

_________________
Phantom Iris X 78/Patrik Foilrace 83
Phantom Infinite Ultimate/ iris MK2R 8.5/7.5/6.5/4.5

Powered by MWS