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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 09:07 
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A l'inverse, on peut gréer sur le même mât MauiSails SDM 400 trois tailles de voiles TR (4 cambers) 5.5, 5.9 et 6.3, et les 3 voiles respirent et marchent très bien. Ou chez Severne, on peut gréer sur le même RDM 460 les FoilGlide 2 6.0, 7.0 et 8.0 m.
Comme on dit Outre-Manche: "There is more than one way to skin a cat".
Il y a une différence entre d'une part, avoir un seul mât de longueur atypique dans une gamme, comme North/Duotone, et d'autre part, avoir une gamme avec 5 mâts de longueur atypique sur 9.
Mais les longueurs atypiques ne me dérangent pas, même si je ne pense pas que c'est le meilleur moyen de vendre le plus de voiles; c'est leur choix, et leur problème. Ils annoncent les longueurs, le gens sont prévenus et décident en conséquence.
Ce qui me dérangerait, c'est qu'il faille attendre trop longtemps une information essentielle: le type de constant curve.


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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 09:19 
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ThierryP a écrit:
Cela recoupe le même type d'infos que j'ai déjà obtenues par ailleurs, mais ça ne permet pas d'avoir des certitudes.
Je n'achète pas sans un minimum d'infos dont je suis certain; la courbe exacte des mâts en fait partie.
Il serait aberrant que la marque refuse de communiquer l'info. On n'imagine pas un fabricant d'automobiles dire: "je vous vends une voiture, mais je ne vous donne pas la configuration de son moteur".
Donc j'attends la réponse de la marque avec confiance.

Même si je comprends ton souhait de connaitre la courbure de mats, je trouve tiré par les cheveux, et notamment venant de toi compte tenu de tout ce que tu as pu dire sur ce forum, d'en faire une condition préalable à un possible achat.
Il me semble que tu ne fais pas de compètes, que tu cherches avant tout le plaisir, sans négliger la perf OK, mais compte tenu du niveau que tu dis être le tiens, crois-tu vraiment que cela te changeras quoi que ce soit de ne pas avoir le mat pile poil ??? J'en doute perso, comme d'ailleurs pour la grande majorité de pratiquants dont je fais également parti. Certes un mauvaise association type Gaastra ante 2014 ds une NP ou vice versa sera foireuse (ts ceux qui s'intéresse de plus près au matos le savent) mais sur la tendance actuelle ou tt le monde ou presque viens sur le CC et qui plus est pour une utilisation loisir, ça n'ira pas chercher bien loin. Tout au plus tu décaleras un peu ta plage d'utilisation vers le bas ou le haut. Allez, de combien : 1 à 3 nds ? Je pense que tu as assez d'expérience pour pouvoir t'adapter.
Quant à ton exemple, il ne me semble pas très adapté. Le mât s'apparenterai plutôt au châssis qu'à la config moteur. Et niveau châssis, les constructeurs ne donne pas spécialement bcp d'infos non plus. Par ailleurs, lorsque tu achètes 1 voiture, tu achètes à la fois le moteur, le châssis et la carrosserie, et sauf à être expert en préparation, tu ne vas pas mettre un moteur de Mercedes dans une BMW ou changer ton 4 cyl. 150ch par un 6 cyl. 300ch en cours de vie...
Ben il te suffit de faire pareil pour ta voile, tu prends l'ensemble préco par la marque et comme ça tu ne te poses pas de questions et tu t'assures d'avoir la meilleure association possible. Après libre à toi de prendre la version 4 ou 6 cyl selon ton souhait.

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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 09:49 
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Si je comprends bien, on cherche "le type de constant curve" exact. :wink:
Quand on en est là, sachant qu'on ne mettra de toute façon pas le mat au top dans la voile, faut se détendre.
Je ne serais même pas étonné (en fait c'est l'inverse qui serait étonnant) que le meilleur mat "aileron" ne soit pas le meilleur mat "foil".
Les ronds de guindants et les tensions semblent en plus revenir à des valeurs plus raisonnables, pas sur que le risque de réelle incompatibilité soit énorme.

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Matos lac et vent faible, 90% foil - 10% gros slalom.
Flotteurs : Slant 133 / Airtime 145 / ex-proto Horue Flikka / RRD xfire 129
Foils : Vini Pro v2 et SB Team Set
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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 10:15 
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Salut Thierry,

1.Nous sommes en CC classique avec un homogénéité sur toute la longueur.

2. Pas de commentaires ;)

3. Pour le defi je suis encore dessus. Mais après nos tests il semble que les race Sf soient plus adaptées à la longue distance: moins physique et un meilleur cap au près. Les Race + sont incroyable dans les maxis = plus le vent monte plus tu as de contrôle et d'accélération. Il y a des chances qu'en aileron je fasse Race SF 6.8/6.2 et Race + 5.8/5.2.
Je crois que pour la PWA Alex va valider deux voiles en ailerons sur les SF 5.6 et 6.2 mais son choix n'est pas arrêté.
Pour les autres leader d'opinion, ça se partage pas mal entre les deux gammes de voile. Surtout en fonction du gabarit

Bonne journée

Nico


ThierryP a écrit:
Pour Nico:
Merci beaucoup pour les explications détaillées. J'attendais depuis longtemps ce type de voiles, et je suis donc enthousiasmé que Patrik en propose.
1- Il manque quand même une information primordiale: de quelle tendance est le Constant Curve de vos mâts? On a des CC à tendance hard top (Severne, MauiSails, Naish, S2 Maui, Ga Sails...), de vrais CC (Gunsails, Loftsails...), et des CC à tendance flex top (NP dans certaines tailles,, Simmer, Challenger, RRD, XO...). Quand on essaie de gréer une voile du deuxième groupe sur un mât du premier groupe (et vice versa), ça ne passe vraiment pas bien. Donc, dans quelle catégorie de CC les mâts Patrik se situent-ils? Tant que je ne connais pas cette info, je n'achète pas de Race SF, et je ne serai pas le seul dans ce cas.
2- Des commentaires à propos de l'analyse d'HyperSonic au sujet des longueurs de mâts/IMCS?
3- Courras-tu le Défi Wind avec des Race SF? Et si non, y aura-t-il des coureurs sponsorisés Patrik qui les utiliseront sur le Défi, et en PWA?

Pour HyperSonic:
1- Les mâts MauiSails sont en CC (tendance hard top) depuis déjà huit ans (2014).
2- Stratégie de marché captif: quand Neil Pryde est parti sur des mâts Flex Top, ils avaient 10 à 20 fois la part du marché des voiles qu'a Patrik aujourd'hui, et surtout, ils étaient no. 1 de très loin en ventes, en image et en résultats en course. Patrik n'est pas dans cette position aujourd'hui. Par ailleurs, NP a beaucoup perdu en parts de marché, et leurs mâts y ont bien contribué, même si ce n'est pas l'unique raison. Quant à MauiSails, on ne peut vraiment pas dire que leur stratégie se soit traduite par un succès commercial éclatant.
3- Il y a un léger manque de cohérence entre ces deux assertions:
a) "Il y a un marché de niche pour chaque marque et cela n’a pas empêché quiconque d’acheter des voiles et des mâts de course qui sont incompatibles avec la vaste majorité du matériel taillé en Constant Curve."
et
b) "Severne et GA l’ont bien compris en abandonnant leurs mâts Hard Top au profit de mâts Constant Curve, essentiellement pour tenter de gagner des parts de marché sur la concurrence."


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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 10:52 
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Nicopen, Fifi,
Je n'ai pas du tout le même niveau en foil et en slalom; je navigue peu en foil, mais en slalom j'ai des voiles full cambers depuis les années 90 (à l'époque, cela signifiait 7 cambers), et quand j'ai fait (fort peu) de régates à Nouméa, où le niveau n'est pas mauvais, avec un gabarit moyen et aucun entraînement, ni aucune condition physique, j'ai toujours terminé toutes les manches et j'étais exactement en milieu de flotte (il m'est même arrivé de faire finale -perdants :lol:-). Très loin d'être un champion, mais pas un gros nul non plus. Je n'ai jamais été obsédé par le dernier dixième de noeud, je navigue sans GPS, mais il faut quand même que ça avance. Je compte utiliser ces voiles aussi bien en slalom qu'en foil, il faut donc qu'elles marchent bien en slalom.

Et pour vous éviter d'autres a priori qui pourraient encore une fois tomber à plat, du style "si tu n'as pas le même niveau dans les deux supports, c'est pas des Race SF qui ont 4 cambers qu'il te faut pour le foil": en foil, j'utilise à la fois des voiles non dédiées à 2 et 3 cambers (MS Titan jusqu'à 10 m.) et des voiles dédiées à 4 cambers (Severne HyperGlide jusqu'à 9 m). Les HyperGlide ne me posent pas de problème particulier, quelle que soit la taille.

Contrairement à ce que vous semblez penser tous deux, une voile CC d'une marque ne fonctionne pas forcément avec un mât CC d'une autre marque; ainsi que je l'ai décrit plus haut dans cette discussion, j'ai personnellement gréé une voile CC tendance flex top (une Simmer) sur un mât CC tendance hard top (MS), et le résultat était horrible. Il ne s'agissait que d'une voile de freeride à 2 cambers, et ce n'est pas un exemple unique, j'en ai d'autres. Alors prenez le risque avec une voile à 4 cambers si vous voulez, c'est votre droit, mais je ne le ferai pas.

Comme je pensais qu'il le ferait, le représentant de Patrik m'a répondu, donc la question est réglée.


Dernière édition par ThierryP le 18 Mai 2022, 12:21, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 10:58 
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Patrik D France a écrit:
Salut Thierry,
1.Nous sommes en CC classique avec un homogénéité sur toute la longueur.
2. Pas de commentaires ;)
3. Pour le defi je suis encore dessus. Mais après nos tests il semble que les race Sf soient plus adaptées à la longue distance: moins physique et un meilleur cap au près. Les Race + sont incroyable dans les maxis = plus le vent monte plus tu as de contrôle et d'accélération. Il y a des chances qu'en aileron je fasse Race SF 6.8/6.2 et Race + 5.8/5.2.
Je crois que pour la PWA Alex va valider deux voiles en ailerons sur les SF 5.6 et 6.2 mais son choix n'est pas arrêté.
Pour les autres leader d'opinion, ça se partage pas mal entre les deux gammes de voile. Surtout en fonction du gabarit
Bonne journée
Nico


Merci beaucoup Nico,
C'est clair, net et précis, et c'est tout ce que je demandais. Merci encore pour la réponse, et meilleure chance à toi et à vos coureurs pour le Défi!
Ce qui serait vraiment super, c'est si tu pouvais revenir dans cette discussion après l'épreuve pour nous dire ce que vous avez utilisé comme voiles, et ce que ça a donné.


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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 12:38 
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ThierryP a écrit:
Contrairement à ce que vous semblez penser tous deux, une voile CC d'une marque ne fonctionne pas forcément avec un mât CC d'une autre marque; ainsi que je l'ai décrit plus haut dans cette discussion, j'ai personnellement gréé une voile CC tendance flex top (une Simmer) sur un mât CC tendance hard top (MS), et le résultat était horrible. Il ne s'agissait que d'une voile de freeride à 2 cambers, et ce n'est pas un exemple unique, j'en ai d'autres. Alors prenez le risque avec une voile à 4 cambers si vous voulez, c'est votre droit, mais je ne le ferai pas.

Je n'ai pas dit le contraire si tu me relis. Il faut déjà savoir ce qu'on entend par mats CC. Par ailleurs comme également déjà évoqué ds ce sujet, les variations de prod font que l'on peut vite passer d'une catégorie à l'autre.
Les Simmer, pour en avoir eu tt mon quiver Simmer pdt qq années et il a encore 2-3 ans (je n'ai plus que mon quiver vagues), je connais. Pour les SDM que j'ai eu (430-460 en 80 et 100%), notamment en grande taille, ils étaient plus FT que CC tendance FT. J'ai testé dans différentes marques (Duotone, S2, Severne, Gun, NP) et les seules avec qui ça matchait plutôt bien c'était NP, pour les autres pas la peine, la chute faseillait trop, les voiles étaient toutes plates en tête de mat, rotation des camber pas top et impossible d'avoir un fourreau de mat bien propre sur l'extrado.
Comme déjà indiqué, si tu ne veux pas avoir de soucis, ben tu prends les mats de la marques. Perso il ne me viendrait pas à l'esprit de prendre des voiles de courses, puisque c'est le sujet ici, sans les mats qui vont avec. Tu vas chercher la perf à minima en slalom donc pourquoi vouloir transiger sur le mat ? C'est là que je ne suis plus ton raisonnement...
Et à contrario si ce n'était que pour du foil freeride/freerace sans recherche de perf, mais ça tu le sais déjà, c'est jouable dans une certaine limite mais il faut tester avant pour être sûr. Pourquoi en faire un préalable à un possible achat ? Tu sauras tt de suite si ca colle ou pas, tu sais régler une voile il me semble.

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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 13:16 
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Je ne veux pas acheter les mâts de la marque pour une question de budget et pour l'aspect pratique: je navigue en trois endroits très éloignés les uns des autres (je dois prendre l'avion) et où j'ai du matos, et c'est bien plus simple chaque fois que je transporte une voile ou un mât d'un endroit à l'autre si je n'ai pas à me préoccuper de savoir si j'ai à destination un mât avec la bonne courbe ou une voile qui ira sur le mât.
FiFi disait plus haut qu'il a 6 ou 7 mâts 100% et qu'il est hors de question qu'il en achète un de plus; j'en ai considérablement plus que lui, alors je suis exactement dans le même état d'esprit.

Je comprends parfaitement ta philosophie de toujours avoir des mâts de la marque de voiles que tu utilises: techniquement, c'est la meilleure solution; mais cela t'oblige aussi à revendre et racheter des mâts quand tu changes de marque de voiles. A Nouméa ou à Maui, le marché de l'occase pour le matos de slalom est tellement étroit que tu es obligé de le donner pour le faire partir.
Je préfère garder tous les mâts que j'ai déjà, et acheter des voiles qui sont compatibles avec. C'est pour cela que lorsque j'ai voulu acheter des voiles dédiées foil, MauiSails n'en faisant pas, j'ai acheté des HyperGlide qui passent parfaitement sur mes mâts MS.

Je suis d'accord avec toi: "il faut tester avant pour être sûr"; c'est bien ce que je compte faire, si j'en ai l'occasion.


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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 13:53 
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Hello,

Maintenant que tu as eu la réponse ultime grâce à Nico (pure CC chez Patrik) ... et que tu veux garder tes mâts, j'ose espèrer que tu as des mâts Gun ou Loft dans le garage ... les seuls pure CC.
Sinon ... la conversation n'est pas finie ;-)

En tout cas, le quiver des pros montre que c'est vraiment personnel: Nico en Race+ pour la plage haute et Alex peut-être en SF en plage haute (après tout dépend si elles seront utilisées en foil également ou pas).

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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 14:12 
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Pas de bol: tous mes mâts sont des MS :(
Mais comme il y a toujours des variations d'un mât à l'autre, j'aurai peut-être un ou deux mâts sur lesquels les Patrik passeront; c'est pour cela qu'il faudra tester.
Sinon, il faudra patienter jusqu'à ce que Severne, S2 Maui, ou Ga s'y mette.
Naish a une gamme hybride slalom/foil, mais sans cambers (ils n'ont plus aucune gamme de voiles à cambers).


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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 18 Mai 2022, 19:15 
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nicopen a écrit:
(...)
Et à contrario si ce n'était que pour du foil freeride/freerace sans recherche de perf, mais ça tu le sais déjà, c'est jouable dans une certaine limite mais il faut tester avant pour être sûr. Pourquoi en faire un préalable à un possible achat ? Tu sauras tt de suite si ca colle ou pas, tu sais régler une voile il me semble.


Seul point où je mettrais un bémol.
Des voiles Patrik, j'en ai croisé (et encore c'était récemment)... une seule fois dans ma vie.
Alors d'ici à pouvoir tester... il y a un monde.
Et pourtant je pourrais être client, quelque part. Elle semble chouette votre voile :D
Mais pour la raison évoquée je vais surement rester chez Gun.
Quand on est un acteur relativement petit sur un marché lui même assez restreint, je pense qu'il est critique d'offrir une compatibilité bien pensée niveau mats. Quitte à la laisser un poil de perf de coté.
D'un coté je suis assez confiant sur le fait que des mats ordinaires passent.
D'un autre, le coup des tailles de mat hors standard, ça mets du doute chez le client. En ce sens c'est maladroit, c'est factuel ;)

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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 19 Mai 2022, 05:55 
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FiFi a écrit:
Quand on est un acteur relativement petit sur un marché lui même assez restreint, je pense qu'il est critique d'offrir une compatibilité bien pensée niveau mats. Quitte à la laisser un poil de perf de coté.

Ben je pense pile l'inverse : ces voiles sont une niche dans un marché de niche, seule solution : se différencier !

Et tu trouves qu'il y a peu de prydes sur l'eau ? Et pourtant...
Kouby a écrit:
...Pas mieux chez Pryde avec l'evo XIII : 7 voiles = 7 mâts :roll: :roll: (dont 2 x 430 mais 1 rdm + 1 sdm 8) )

Et le tout 30% plus cher que chez Patrik avec des mâts on le sait peu compatibles avec les autres marques...

Le type de cc et la compatibilité avec d'autres mâts est je pense un faux débat : on a tous essayé (moi y compris 8) ), effectivement, ça marche jusqu'au jour où tu prends les bons mâts... ben ça marche mieux :wink: :wink:

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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 19 Mai 2022, 06:20 
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De mémoire il y avait sur le forum un post qui recensait les courbures de mâts à l'aide de mesures maison : pourquoi ne pas relancer le concept, ça semble assez facile à faire.


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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 19 Mai 2022, 06:44 
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FiFi a écrit:
Seul point où je mettrais un bémol.
Des voiles Patrik, j'en ai croisé (et encore c'était récemment)... une seule fois dans ma vie.


Ca ca depend ou tu navigue ^^ par ici ou en bretagne il y en a pas mal ... ^^

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 Sujet du message: Re: VOILES PATRIK 4 CAMBERS HYBRIDES FOIL & AILERON "RACE SF
MessagePosté: 19 Mai 2022, 08:40 
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Inscription: 21 Mai 2008, 10:27
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Kouby a écrit:
Kouby a écrit:
...Pas mieux chez Pryde avec l'evo XIII : 7 voiles = 7 mâts :roll: :roll: (dont 2 x 430 mais 1 rdm + 1 sdm 8) )

Et le tout 30% plus cher que chez Patrik avec des mâts on le sait peu compatibles avec les autres marques...

Et tu vois combien de Pryde neuves sur l'eau aujourd'hui, par rapport à il y a 5 ans, 10 ans, 20 ans? Je ne sais pas pour vos spots, mais sur les trois que je fréquente, ça arrive à baisser encore un peu plus chaque année; à tel point qu'on n'en voit quasiment plus.


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