Pousser sur le pied arrière, fausse bonne idée ?

shakabra · **Inscription:** 19 Nov 2020, 05:32 **Messages:** 726

Deux techniques semblent s’opposer en windfoil ; ceux qui gardent une position "aileron" , voile posée sur le pont , pied arriere calé en poussée horizontale dans le strap , planche proche de l’eau , bien toiles et ceux trés hauts sur l’eau , voile très verticale , appui vers le pied avant , très tuchy avec la catapulte .
J’ai l’impression que la première méthode est moins efficace pour aller vite ; on libère la poussée sur le mât du foil et on privilégie le posé sur l’avion , synonyme pour les meilleurs de possibilité de contre gîte .
La seconde semble être un obstacle à l’accélération de par la forte opposition du mât dans l’eau .
Est ce une mauvaise habitude de garder cette position windsurf ?
Pour ma part , freeride à 100% , je me tracasse pas trop : strapless arrière, grosse aile petite voile .
Mais ça m’intrigue . Et vous comment vous naviguez ? Power ou finesse ?

FranckG31 · **Inscription:** 03 Mai 2014, 15:15 **Messages:** 1069

Il n'y a pas trop le choix. Pour aller vite, il faut être stable et donc que la traction soit bien en avant de la trainée. => position sur l'avant.
Le tout est de rester raisonnable sur le Vlongitudinal pour ne pas sortir de l'eau à haute vitesse.

shakabra · **Inscription:** 19 Nov 2020, 05:32 **Messages:** 726

Salut Franck . Sûr que tu réagirais ... qu’est ce que tu appelles la traînée, ou plutôt ou se situe t ’elle ? Traînée de l’air derrière la voile ou derrière le stab ?

Ricoune · **Inscription:** 23 Oct 2019, 14:51 **Messages:** 1850

Comme le dit souvent Julien 85: ça dépend si tu es réglé ou non pour la vitesse que tu es capable d'atteindre.
Si tu dois pousser en permanence sur le pied arrière et que tu retombes au moindre relâché, c'est soit que tu n'as pas assez de "V", soit tu ne vas pas assez vite pour le réglage que tu as choisi.

shakabra · **Inscription:** 19 Nov 2020, 05:32 **Messages:** 726

Pour moi , pousser sur le pied arriere ne peut etre bénéfique pour la vitesse uniquement lorsqu'on est en contre gîte de manière à ce que cet appui soit transmis sur le plan de l'avion . À contrario , pousser lorsqu'on navigue à plat revient à pousser sur le mât en opposition à l'eau . D'autant plus lorsque l'on navigue bas sur l'eau .Du coup ça revient à faire du slalom aileron avec un aileron 5x trop grand et bien trop rigide .

shakabra · **Inscription:** 19 Nov 2020, 05:32 **Messages:** 726

Ricoune a écrit:

Comme le dit souvent Julien 85: ça dépend si tu es réglé ou non pour la vitesse que tu es capable d'atteindre.
Si tu dois pousser en permanence sur le pied arrière et que tu retombes au moindre relâché, c'est soit que tu n'as pas assez de "V", soit tu ne vas pas assez vite pour le réglage que tu as choisi.

Cette histoire de V m'intrigue : en quoi avoir un V plus prononcé te ferait aller plus vite ? C'est contraire à la dynamique du flux d'eau non ?

poulif · **Inscription:** 22 Aoû 2005, 19:19 **Messages:** 1889

shakabra a écrit:

Ricoune a écrit:

Comme le dit souvent Julien 85: ça dépend si tu es réglé ou non pour la vitesse que tu es capable d'atteindre.
Si tu dois pousser en permanence sur le pied arrière et que tu retombes au moindre relâché, c'est soit que tu n'as pas assez de "V", soit tu ne vas pas assez vite pour le réglage que tu as choisi.

Cette histoire de V m'intrigue : en quoi avoir un V plus prononcé te ferait aller plus vite ? C'est contraire à la dynamique du flux d'eau non ?

Ce n'est pas ce qu'a dit Ricoune; il dit que si tu es trop pied arrière, c'est soit que tu n'as pas assez de V, soit que tu ne vas pas assez vite.
Donc si tu rajoutes du V, tu seras plus équilibré, mais effectivement au détriment de la vitesse.

Ricoune · **Inscription:** 23 Oct 2019, 14:51 **Messages:** 1850

poulif a écrit:

shakabra a écrit:

Ricoune a écrit:

Comme le dit souvent Julien 85: ça dépend si tu es réglé ou non pour la vitesse que tu es capable d'atteindre.
Si tu dois pousser en permanence sur le pied arrière et que tu retombes au moindre relâché, c'est soit que tu n'as pas assez de "V", soit tu ne vas pas assez vite pour le réglage que tu as choisi.

Cette histoire de V m'intrigue : en quoi avoir un V plus prononcé te ferait aller plus vite ? C'est contraire à la dynamique du flux d'eau non ?

Ce n'est pas ce qu'a dit Ricoune; il dit que si tu es trop pied arrière, c'est soit que tu n'as pas assez de V, soit que tu ne vas pas assez vite.
Donc si tu rajoutes du V, tu seras plus équilibré, mais effectivement au détriment de la vitesse.

Encore une fois, il faut comprendre que la vitesse est propre à chacun. Jusqu'à 20-25nds, tout le monde peut y arriver, au-delà faut travailler un peu son sujet.
Si les personnes que tu juges "pied arrière" te prennent de 5 ou 10nds par rapport à toi en freeride, OK c'est un réglage voulu.
Si par contre y'a au mieux 3 nds d'écart, y'a un problème.
J'ai eu cet échange avec Poulou sur un autre fil qui me dit appliquer stricto sensus les réglages du team Phantom et pour autant avoir un petit déséquilibre, ma question est la même: est-ce que tu vas aussi vite qu'eux pour pouvoir utiliser les mêmes réglages ?

FiFi · **Posté:** 18 Sep 2024, 16:53

shakabra a écrit:

Ricoune a écrit:

Comme le dit souvent Julien 85: ça dépend si tu es réglé ou non pour la vitesse que tu es capable d'atteindre.
Si tu dois pousser en permanence sur le pied arrière et que tu retombes au moindre relâché, c'est soit que tu n'as pas assez de "V", soit tu ne vas pas assez vite pour le réglage que tu as choisi.

Cette histoire de V m'intrigue : en quoi avoir un V plus prononcé te ferait aller plus vite ? C'est contraire à la dynamique du flux d'eau non ?

A mon avis il faut aussi voir l'appui du grément sur le nez du flotteur.
Avoir du V / un centrage un peu arrière ça peut donner de quoi contre balancer une voile qui charge le nez.
Seulement le centrage va pas trop faire évoluer l’équilibre global avec la vitesse (encore que...) mais le V lui va rendre le foil très délicat dans les tours.

C'est toujours la même histoire pour moi : on peut être centré assez avant avec pas mal de V, ça décolle pas si mal (surtout avec la possibilité de se reculer un peu pour aider) et c'est assez stable, mais sur une plage de vitesses assez limités. Au delà ça grimpe aux arbres ou faut contregiter à mort et faire des gros angles.
Mettre moins de V donne souvent un comportement plus linéaire avec la prise de vitesse.
Ensuite, trop réduire le V n'est pas bon non plus pour la stabilité générale...

Il y avait une bonne vidéo de Aéromod sur le sujet, à retrouver.

nicowind465(2) · **Inscription:** 26 Fév 2021, 07:30 **Messages:** 160

Globalement, quand on augmente le V, cela va naturellement pousser l’aile avant à avoir plus d’angle d’attaque et donc plus de lift.
Lorsqu’il y a plus de lift, cela veut dire que l’on peut décharger une partie de la poussée de l’aile avant en se mettant à la contregite. En effet, tu vas réduire le vecteur vertical(qui va te faire sortir de l’eau) et augmenter le vecteur horizontal (la force anti-dérivé).
Lorsque tu navigues avec moins de V, tu as moins de latitude à te mettre à la contre gîte car le foil a plus naturellement tendance à revenir à plat de part l’appui de la voile sur l’avant. Du coup, moins de contre-gîte signifie plus de charge sur le mât pour générer l’anti dérive. Sauf que le mât a un profil symétrique… donc pour générer de l’anti-dérive, il faut avoir un angle d’incidence qui va mettre tout le foil de travers dans l’eau (y compris le fuselage) et donc générer de la traînée.

Du coup, en théorie, il y a tout intérêt à générer l’antideruve avec l’aile avant car c’est plus efficace, du coup plus de V… jusqu’à une certaine limite où ça devient incontrôlable.

Tout est une histoire de dosage et de capacité à rentrer suffisamment dans le matos pour réellement exploiter cette contregite.

giu · **Inscription:** 15 Fév 2006, 15:15 **Messages:** 1367

Cela semble trivial, mais corréler les ajustements du matériel, de la technique et du programme à NOS BESOINS est absolument fondamental.
Après mille ans de fin slalom et l'adrénaline d'un nouveau départ avec le windfoil, j'avais raté/ignoré ce truc et j'en ai payé le prix....
Après une longue période d'enfer (matériau inadapté à mon niveau) les choses ont commencé à prendre le bon tournant lorsque l'aile freeride a fait son apparition.
Pouvoir voler mal et sans gros objectifs de vitesse, de rake, de vé, la posture devait forcément être différente de ceux qui avaient un meilleur niveau....
Une fois que j’ai atteint un niveau personnel minimum, essayer de « pousser » est devenu ma pratique préférée.
De ce point de vue l'aile freeride était plutôt tolérante. Quand les choses allaient mal, il était facile de le comprendre longtemps à l’avance.
Les ailes de slalom sur le fuselage alu de 100 cm sont beaucoup moins indulgentes et nécessitent attention et prévention.
Se pencher en avant pour contrer les lift est absolument nécessaire.
Impossible (pour moi) de voler dans le mode "fin slalom" décrit plus haut.
Dans cette configuration, être plus aute me permet d'être (pour mes capacités) certainement plus performant que le mode 1 (jusqu'à ce que je parvienne à contracter la force ascendante en inclinant le rail windward et en me penchant en avant en priant pour que la prochaine rafale ne soit pas la tueuse !))
Compte tenu du nouveau fuselage avec une aile avant plus arrière (et de nouvelles ailes avec un r/a légèrement supérieur), la portance à vitesse moyenne a certainement diminué. Mais la vraie différence est que désormais, faire du portant est moins exigeant.
Au départ j'avais l'impression de pouvoir passer au mode 2 plus facilement mais être plus bas sur l'eau et légèrement plus en arrière sur la planche en essayant de pousser horizontalement sur le mât me donne la sensation d'être plus lent (tout comme voler avec le boom "bas" sous conditions de puissance).
Mon cruising target personnel est probablement encore insuffisant par rapport aux besoins que nécessite ce type de cadre/position (quelles que soient les conditions).

shakabra · **Inscription:** 19 Nov 2020, 05:32 **Messages:** 726

Wouah ! Passionnant !... Et compliqué , comme le dit Nico , tout est dans le dosage , l'engagement ,( que tu voudrais y mettre et que tu y mets réellement ) ...
Mais il est certain qu'il faut se pousser a comprendre cette mécanique des fluides si on veut progresser dans la perf . C'est pas donné à tt le monde ... Heureusement il y a le freeride !!

poulif · **Inscription:** 22 Aoû 2005, 19:19 **Messages:** 1889

C'est effectivement passionnant.
Moi j'ai une théorie simplifiée, c'est : le plus important c'est d'être à l'aise et en confiance.

C'est à dire que j'essaye d'être réglé équilibré le plus tôt possible, et de me sentir confiant si je veux accélérer.
Comme ça évidemment je ne vais pas très vite, mais je vais partout et je me sens serein.

Si je veux faire de la vitesse par contre, je sais qu'il faut que j'adopte des réglages plus engagés, mais je pars toujours d'un réglage que je connais.

Dès que je suis à la ramasse et que je me fais plus peur qu'autre chose (départs au lofs incontrolés, nez qui fait le yoyo, impossibilité de se mettre au largue), je sais qu'il y a un problème et qu'il faut je retrouve un réglage raisonnable.

FranckG31 · **Inscription:** 03 Mai 2014, 15:15 **Messages:** 1069

shakabra a écrit:

Salut Franck . Sûr que tu réagirais ... qu’est ce que tu appelles la traînée, ou plutôt ou se situe t ’elle ? Traînée de l’air derrière la voile ou derrière le stab ?

On est bien tendendu sur la trainée complète. Mais reculler la trainée aéro est compliquée (couper le nez de la planche? )
Bref c'est bien la distance entre poussée de la voile et trainée du foil qu'il faut prendre en compte.
On peut éventuellement ajouter un trainard

Mais c'est aussi une question de position du centre de gravité.
Si la portance est recullée par rapport au poids (compensé par le couple cabreur), alors, une variation de poussée en montant l'arrière plus que l'avant (inertie) diminue l'incidence: stabilisation.

Donc, il faut un couple cabreur. Comme dit Nico, cela fera aussi naviguer à la contregite pour contrôler la poussée quand on accélère. Et cela diminuera la trainée mat et fuselage.
De plus, le couple cabreur fait loffer la planche à la contre-gîte. Il faut alors compenser en redressant la voile, ce qui permet de mieux charger le pdm et donc d'accroître la stabilité car on avance à la fois le poids et le centre de poussée.
Ceci dans une logique de speed où on se recentre sur la planche pour diminuer les efforts latéraux sur le mat. Pour faire du cap par contre on restera excentré, talons sur le rail et la portance du mat à la contre-gîte restera importante pour caper mais aussi pour tirer la planche vers le bas tandis que l'aile va caper et tirer la planche vers le haut.

Mais revenons au slalom. Pour avoir ce couple cabreur, cela peut se faire avec beaucoup de V ou avec un stab avec des profils efficaces.
Sur l'Aeon le Vlong peut être faible mais l'efficacité est là sans la trainée. Je n'ai pas de valeurs de V sur d'autres foils.

Ce couple cabreur est aussi intéressant au jibe car en inclinant la planche à la gite, ça tourne et le couple cabreur permet de mieux gérer la bascule de voile et des pieds plus avancés lors de la manoeuvre.

J'ai pas mal testé de choses avec l'Aeon. Strap ar bien avancé, V augmenté à 1°. C'était clairement trop pour mes 65kg. Grosse contre-gîte obligatoire et donc situation explosive sur les variations de gite (merci la boucle...) voire même impossibilité de revenir à plat en amorce de jibe.
Il faut tester, essayer, régler et trouver son réglage de confort ou on se sent bien pour accélérer.

Pour ce qui du lien moins de V donne moins de trainée, je dirais que ce n'est pas si évident.
Un bon profil a une gamme d'angle où la trainée reste faible. Cela va aussi dependre de l'angle d'attaque de l'aile Av. Si votre aile avant est à 2° d'incidence alors peut on considérer que le stab sera à plat avec 2°de V ? Et bien là aussi ce n'est pas si simple car l'aile dévie l'eau et donc le stab est généralement dans un flux d'eau descendant. Mais là aussi, cela va dépendre de la taille de l'aile, de la position du stab (longueur du fuselage).

FiFi · **Posté:** 20 Sep 2024, 19:09

"Pour ce qui du lien moins de V donne moins de trainée, je dirais que ce n'est pas si évident."

Pour moi la question peut se poser également de mettre un stab plus petit mais un peu plus braqué, ce qui peut atténuer l'aspect trainée supplémentaire.

Pousser sur le pied arrière, fausse bonne idée ?

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