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mast stiffness 6, 8 a 7, 4
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Auteur:  titiparis [ 03 Sep 2014, 14:07 ]
Sujet du message:  mast stiffness 6, 8 a 7, 4
J'ai une raf sprint en 6.2 datant d'environ 1988.le guindant fait 4.90. Le mat conseillé a une stifness de 6.8 a 7.4.
Savez vous à quoi ca correspond en imcs?Que me conseillez vous comme mat?
A l'époque j'avais un rotho qui a rendu l'âme depuis...
Auteur:  Julo56 [ 03 Sep 2014, 14:38 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Il s'agit de l'ancienne norme de rigidité DIN utilisée dans les années 80...
Il m'étonnerait fort que cette voile soit exigeante en terme de mâts.
le mieux serait d'essayer un mât actuel en constant curve...
Auteur:  Yann FRA-5 [ 03 Sep 2014, 19:53 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
titiparis a écrit:
J'ai une raf sprint en 6.2 datant d'environ 1988.le guindant fait 4.90. Le mat conseillé a une stifness de 6.8 a 7.4.
Savez vous à quoi ca correspond en imcs?Que me conseillez vous comme mat?
A l'époque j'avais un rotho qui a rendu l'âme depuis...


Je pense que c'est équivalent IMCS = Stifness dans le mode de calcul

Yann
Auteur:  titiparis [ 03 Sep 2014, 19:59 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Aujourd'hui les imcs tournent autour de 25 30 32 34.
Mais je ne vois pas trop le lien avec le mast stiffness
Auteur:  Yann FRA-5 [ 03 Sep 2014, 20:04 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
titiparis a écrit:
Aujourd'hui les imcs tournent autour de 25 30 32 34.
Mais je ne vois pas trop le lien avec le mast stiffness


^^ Oupppsssss Precision IMCS Bend !!! Sorry

Écart entre la flexion De la base et du top ....

http://www.peterman.dk/masts-all-imcs01.htm ^^

Bon j'edite tout 8) Je dis des bêtises.

Je pense que c'est bien l'IMCS que l'on peut lire sur les mats ( 430 21 / 460 25 / 490 28 29 ) quand on regarde de plus pret c'est la flexion mid intégrant la longueur du mat, le calcul est bizarre car simplifiable :

= longueur mat * longueur mat * 460 / longueur mat * 460 * "distance de flexion au milieu avec un poids de 30 kilos"

Pour un stiffness de 6.8 à 7.4 ca voudrait dire 65 cm de flexion pour un 460, probable.

Plus le chiffre est grand plus c'est rigide.

Bon apres meme Barry Spanier ne se souvient plus trop de que veut dire DIN par exemple :

"in europe the germans began measuring masts by hanging them from roof racks with a bucket of water on the end. this developed into a DIN standard that began as a number, probably the amount the mast bent with the weight of the water bucket. i don't really remember, except that it was pretty meaningless. they also began to use names like hardtop, soft top, and constant curve to describe various masts that were available. in the later eighties, the industry people had a meeting at ISPO to create a system that was more dependable... thus IMCS was generated, where you measure mid point bend with 30kg at mid point, and measured the quarter points. so roughly 25 years ago this simple measure was made a definer. at that meeting there was long and hard arguments between all the industry people about how to make a broader classification that people could understand. thus hard top, soft top, and constant curve were fitted to the percentages in a range.

http://www.mauisails.com/forum/viewtopic.php?id=2848

La y a peut etre des reponses pour toi :

http://www.mauisails.com/forum/viewtopic.php?id=751

Yann
Auteur:  Plettil [ 03 Sep 2014, 20:32 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Hello,
Si mes souvenir sont bons.... :| c'est un mat standard plutôt souple. A l'époque pour les Pryde on n'avait pas de flex top ou de hard top, même si je me souviens que les mats north en deux partie on pouvait choisir de faire du hard top ou flex top avec de l'alu ou de la fibre.... Mais c'est loin tout ça.... ^^
Auteur:  hypersonic [ 03 Sep 2014, 22:52 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Il se trouve que j'ai encore une voile NP RAF Slalom 6.4 m2 en mylar (guindant 488 cm; wishbone 205 cm, mât alu ou fibre de verre DIN 6.8-7.6) de la même époque que ta voile et le mât Rotho Duo de 480 cm qui traînent à la cave. J'ai le souvenir qu'en mettant un mât NP X7 490 cm IMCS 29 constant curve, j'obtenais de très bons résultats par rapport au Rotho. Ayant cassé le X7 il y 2 ans, je ne sais pas ce que vaut un autre mât dedans (Severne Enigma ou SDM90 490 cm IMCS 29 hard top que je possède désormais).

A noter qu'à l'époque, le profil et la puissance de ces voiles étaient réglées uniquement par la tension appliquée au point d'écoute vu que la notion de chute molle n'existait pas encore. Au début des années 90, la norme MCS traduisait la flexion du mât au point milieu lorsqu'il subissait une charge de 30 kg. Afin d'uniformiser un tant soit peu les choses sous l'impulsion des fabricants allemands, la classification des mâts se traduisait par :

Mast Check System MCS = longueur du mât en cm/ déflexion en cm au point milieu.

Donc un MCS de 25 signifie qu'un mât de 460 cm fléchit de 18.4 cm au point milieu. On se rend compte immédiatement de la limitation de ce système de classification qui ne tient pas compte de la longueur du mât. On a donc adopté plus tard un nouveau standard IMCS pour Indexed Mast Check System par rapport à une longueur standard de 460 cm :

IMCS = MCS * (longueur du mât) * (longueur du mât) / (460)*(460)

A+

JM

PS : à noter que la classification DIN (DeutscheIndustrieNormen = norme industrielle allemande) n'est pas du tout la même limonade que la norme MCS ou IMCS. En effet, le mât ne fléchit pas de 65 cm (sic !) lorsqu'il est soumis à une charge de 30 kg comme le suggère un expert renommé de ce forum, mais tout au plus à une flexion de ± 18 cm ^^
Dans les faits, la norme DIN mesure la flexion de la tête du mât soumis à une charge lorsque la base du mât est fixée au mur. La Norme MCS mesure la flexion du mât en son point médian lorsque la base et la tête du mât sont fixées au mur ! Attention donc de ne pas confondre les 2 normes !

DIN____MCS (pour un mât de 460 cm)
6.8_____25
7.0_____28
7.2_____30

Pour info, un ancien mât 465 cm North Space Tech 30 % carbone affiche une norme MCS 27 - DIN 7.4. A noter que la norme DIN possède les mêmes limitations que la norme MCS et ne tient pas compte de la longueur du mât en question.

PSS : comment mesurer et différencier entre les normes MCS et IMCS dans les règles de l'art :
https://www.sailworks.com/pdfs/MCS_test.pdf
Auteur:  Yann FRA-5 [ 04 Sep 2014, 08:11 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Hello,

Merci pour les explications et cela corrobore avec mon sceptisisme concernant la formule peu clair que j'ai noté plus haut tout en disant que cela parrassait bizzare et que le resultat n'etait que probable.

hypersonic a écrit:
A noter qu'à l'époque, le profil et la puissance de ces voiles étaient réglées uniquement par la tension appliquée au point d'écoute vu que la notion de chute molle n'existait pas encore.


Avec les differents type de mat dont nous disposons je pense que le profil de cette voile pourrait etre regulé. A voir en fonction de la plage d'utilisation souhaitée, une 6.2 maintenant c'est pour du 22 / 30 noeuds .

Yann
Auteur:  hypersonic [ 04 Sep 2014, 13:24 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Avec une surface de voile en tête de mât ridiculement petite (pin head) et une coupe de voile conçue pour une chute tendue (avec un nerf de chute pour ± moduler cette tension), on n'aura jamais le vrillage et le système de régulation de la puissance de la voile comme on a actuellement avec une chute molle et un fat head. A mon humble et modeste avis, un simple mât constant curve actuel en carbone ferait amplement l'affaire vu qu'à l'époque, il n'y avait pas encore de mâts flex top ni de hard top.

A noter qu'en effectuant les calculs de conversion MCS -> IMCS, un mât moderne de 490 cm IMCS 30 est équivalent au North Space Tech 30 % carbone 425 cm MCS 27 - DIN 7.4. De la même manière, un mât moderne de 460 cm IMCS 25 est équivalent à un ancien mât de 460 cm MCS 25 - DIN 6.8.

Autant choisir un mât plus long et plus raide pour favoriser le petit temps ou favoriser un mât plus court et plus souple pour favoriser la tenue dans le baston. A noter tout de même que la tenue en vent fort de ces voiles RAF première génération était notoirement instable, avec un creux qui se baladait beaucoup. C'était le must à l'époque par rapport aux voiles baggy non lattées, mais sans commune mesure par rapport à une voile de freeride moderne zéro cams.
Auteur:  Yann FRA-5 [ 04 Sep 2014, 13:35 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
hypersonic a écrit:
Avec une surface de voile en tête de mât ridiculement petite (pin head) et une coupe de voile conçue pour une chute tendue (avec un nerf de chute pour ± moduler cette tension), on n'aura jamais le vrillage et le système de régulation de la puissance de la voile comme on a actuellement avec une chute molle et un fat head. A mon humble et modeste avis, un simple mât constant curve actuel en carbone ferait amplement l'affaire vu qu'à l'époque, il n'y avait pas encore de mâts flex top ni de hard top.


Si tu parles de la surface au dessus de la derniere latte on est bien d'accord mais qu'est que cela represente en terme de surface et du puissance, convaincu comme evoqué de mon post sur l'idée de battre Vestas que cette surface en tete de voile ne sert pas a grand chose. Je n'ai jamais parlé de faire grace a un mat recent d'une voile de 90 une voile performante de 2014 mais avec un flex top il est evident que l'on tend vers un profil plus eliptique que defini par le designer donc un chutte molle cqfd il est evident qu'il faudra regarder ce qui se passe en bas de voile.

Il y a un point dans ton post qui me rend assez curieux , je relance de ce pas mon post sur Vestas : viewtopic.php?f=20&t=83020&p=660807#p660807

Yann
Auteur:  hypersonic [ 04 Sep 2014, 13:48 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Créer artificiellement une chute molle avec un mât flex top sur une voile à tête élancée (pin head) et coupée pour une chute tendue, cela ne sert strictement à rien. La chute va inutilement fasseyer dans le vent et ce quelque soit l'allure. A proscrire à mon humble et modeste avis.

Navigue avec une voile pin head et une voile moderne fat head + chute molle, tu vas tout de suite comprendre pourquoi la seconde voile aura une plage d'utilisation bien plus élargie que la première, surtout dans les grosses claques, et surtout aux allures abattues. Dire qu'une chute molle ne sert à rien, c'est très mal connaître pourquoi les designers de voiles se cassent la tête avec cette fonctionnalité depuis plus de 15 ans.
Auteur:  Yann FRA-5 [ 04 Sep 2014, 14:18 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
hypersonic a écrit:
Créer artificiellement une chute molle avec un mât flex top sur une voile à tête élancée (pin head) et coupée pour une chute tendue, cela ne sert strictement à rien. La chute va inutilement fasseyer dans le vent et ce quelque soit l'allure. A proscrire à mon humble et modeste avis..


Ton humble et modeste avis pourrait te perdre un jour :lol: Moi je ne pense pas .... Concernant la chute qui fasseye je ne pense pas non plus et tout depend du mats que tu y mets dedans et donc quel angle d'incidence aura cette chute pour un vent donné a une vitesse de deplacement donnée

hypersonic a écrit:
Navigue avec une voile pin head et une voile moderne fat head + chute molle, tu vas tout de suite comprendre pourquoi la seconde voile aura une plage d'utilisation bien plus élargie que la première, surtout dans les grosses claques, et surtout aux allures abattues. Dire qu'une chute molle ne sert à rien, c'est très mal connaître pourquoi les designers de voiles se cassent la tête avec cette fonctionnalité depuis plus de 15 ans.


Pour moi pin head ou pas la chose preponderante est la repartition du volume de la voile que l'on constate. Le baricentre n a eu de cesse selon les limites physiques ( et surtout de la forme du profil ) de baisser pour se situer devant le buste du planchiste associé a : une forme eliptique et un vrillage ....
Auteur:  Vianney33 [ 04 Sep 2014, 15:13 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Yann FRA-58 a écrit:
hypersonic a écrit:
Créer artificiellement une chute molle avec un mât flex top sur une voile à tête élancée (pin head) et coupée pour une chute tendue, cela ne sert strictement à rien. La chute va inutilement fasseyer dans le vent et ce quelque soit l'allure. A proscrire à mon humble et modeste avis..


Ton humble et modeste avis pourrait te perdre un jour :lol: Moi je ne pense pas .... Concernant la chute qui fasseye je ne pense pas non plus et tout depend du mats que tu y mets dedans et donc quel angle d'incidence aura cette chute pour un vent donné a une vitesse de deplacement donnée

hypersonic a écrit:
Navigue avec une voile pin head et une voile moderne fat head + chute molle, tu vas tout de suite comprendre pourquoi la seconde voile aura une plage d'utilisation bien plus élargie que la première, surtout dans les grosses claques, et surtout aux allures abattues. Dire qu'une chute molle ne sert à rien, c'est très mal connaître pourquoi les designers de voiles se cassent la tête avec cette fonctionnalité depuis plus de 15 ans.


Pour moi pin head ou pas la chose preponderante est la repartition du volume de la voile que l'on constate. Le baricentre n a eu de cesse selon les limites physiques ( et surtout de la forme du profil ) de baisser pour se situer devant le buste du planchiste associé a : une forme eliptique et un vrillage ....


:shock: Essaye la remise en question ... pour ton bien ... et celui des lecteurs du fofo.
Les propos d'hypersonic sont clairs et correspondent bien à ce qu'un gars qui a navigué sur plusieurs dizaines d'années peut avoir ressentie en nav, pas derrière son clavier...
Auteur:  Alcatraz [ 04 Sep 2014, 15:28 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Mouais, surtout pour les lecteurs.. Pis molo sur le clavier, intervenir sur tous les sujets et pas toujours (pas souvent ^^?) en étant productif c'est lassant. D'autant plus quand tu as un avis arrêté sur tout :| . Sans pour autant dénigrer tous tes messages bien sur hein, tu fais également des interventions bienvenues quand tu déniches des infos que certains recherchent etc. M'enfin préfère la qualité à la quantité, l'expérience et le niveau viennent sur l'eau, pas sur le forum.

Nico
Auteur:  titiparis [ 04 Sep 2014, 18:08 ]
Sujet du message:  Re: mast stiffness 6, 8 a 7, 4
Bon, on va pas déterrer la hache de guerre pour une raf sprint d il y a plus de 25 ans. En tous cas, merci a tous pour vos precisions.
J'ai même appris ce que voulait dire la norme din!
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