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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 10 Oct 2019, 17:36 
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A Vincent: le premier coureur à avoir battu Dunky, qui dominait la PBA encore plus qu'Albeau ne domine la PWA, c'était bien Kevin Pritchard, non? Et tu peux me rappeler sur quelles planches il courait? C'était pas des Starboard?
Et sur les 10 dernières années, il y a combien de titres qui ont été remportés par un autre coureur qu'Albeau? Deux titres, non? Et sur quels flotteurs couraient les deux coureurs qui l'ont battu? Tiens, Starboard! Je sais, une des deux fois, Albeau était aussi sur SB.
Mais tout ça, c'est hors sujet. Là , on parle des J.O., et du fait que si au bout du compte c'est le foil qui est choisi (ce qui n'est toujours pas acquis), on le devra en grande partie à Starboard, qui a pris le risque d'investir lourdement, et sans aucune garantie de succès, dans un projet qui permettrait de promouvoir de façon formidable notre sport, et de pérenniser sa présence aux Jeux. Parce que comme le dit Noesmen: si on a encore la RSX en 2024, il n'y aura probablement plus de windsurf aux J.O. en 2028.
Boards & More, Tabou/Ga, JP/NP, n'ont pas eu ce courage.


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 10 Oct 2019, 17:47 
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ThierryP a écrit:
A Vincent: le premier coureur à avoir battu Dunky, qui dominait la PBA encore plus qu'Albeau ne domine la PWA, c'était bien Kevin Pritchard, non? Et tu peux me rappeler sur quelles planches il courait? C'était pas des Starboard?
Et sur les 10 dernières années, il y a combien de titres qui ont été remportés par un autre coureur qu'Albeau? Deux titres, non? Et sur quels flotteurs couraient les deux coureurs qui l'ont battu? Tiens, Starboard! Je sais, une des deux fois, Albeau était aussi sur SB.
Mais tout ça, c'est hors sujet. Là , on parle des J.O., et du fait que si au bout du compte c'est le foil qui est choisi (ce qui n'est toujours pas acquis), on le devra en grande partie à Starboard, qui a pris le risque d'investir lourdement, et sans aucune garantie de succès, dans un projet qui permettrait de promouvoir de façon formidable notre sport, et de pérenniser sa présence aux Jeux. Parce que comme le dit Noesmen: si on a encore la RSX en 2024, il n'y aura probablement plus de windsurf aux J.O. en 2028.
Boards & More, Tabou/Ga, JP/NP, n'ont pas eu ce courage.


ça n'est pas une question de courage, c'est une question de vision des choses. La plupart des marques se sont rattachées au concept WindFoil1 (Starboard également).

Je ne retire en rien ce que SB a fait, mais n'oublie pas non plus l'énergie déployée par Windfoil1 par Dorian Van Risjelberghe qui a écrit une lettre qui a bien débloqué la situation aussi. Par Aaron Mac Kintosh qui a fait un énorme boulot sur les formats de courses, et plein d'autres personnes encore. Les propositions iFoil et WindFoil1 sont très proches en terme de formats et pour connaître personnellement Aaron, Dorian, Antonio, c'est plus SB qui a copié WF1 sur le dossier que le contraire... Mais je ne critique pas ! quand quelque chose de très bien fait est là, et que c'est pour le bienfait du sport, autant que ça profite à tout le monde !
En tous cas, je voulais juste souligner merci Starboard pour leur implication mais merci à WF1 aussi sans qui ça ne se serait pas fait non plus !


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 10 Oct 2019, 18:13 
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nicowind465 a écrit:
Je viens de relire la proposition iFoil et je reste sur ma position... C'est un monopole deguisé... Je vous laisse regarder la partie sur la production et je commente ensuite :

Citation:
5 Manufacturers and availability
Description of current market situation
World Sailing Olympic Equipment Strategy compliance information, proposed licensing terms:
licence fee is 7% of manufacturing price, ex factory. 25 Euro per board in mold amortization.
Current market situation: the equipment or equipment near-identical to the Starboard iFoil is
currently manufactured by the licensed builders listed below. The equipment is distributed worldwide to the market through Starboard’s sales network of 75 distribution partners, to the end-user
and windsurfing associations directly from the distributor or via retail shops. Starboard iFoil proposes to be either a multi-manufacturer One Design class. In the case of One Design, third-party
brands may distribute iFoil equipment under their own branding at a cost (the royalty fee specified
above) after achieving certain production standards..

List of all existing manufacturers and Maximum Delivery Capacity
The current list of approved builders is:
- Board and fin: Cobra, Thailand [400 per month].
- Sails: IK, China [400 per month].
- Masts: Italica, Italy [400 per month].
- Foils: Sonic, China [400 per month].
- Booms: Italica, China [400 per month].
- Extensions, mast base and Alu Race Boom 190-240: Technical Devotion, China [400 per month].


Donc autrement dit, pour l'instant, à part si d'autres marques veulent s'y rajouter, c'est un monopole (une seule usine par composant).
Oui Starboard laisse la possibilité à d'autres marques de mettre leur branding sur les voiles moyennant royalties... Mais c'est quand même 7%. Vu le prix auquel ils vendent le matos, ça ne doit pas laisser beaucoup beaucoup de marge à moins de vendre le matos plus cher...

Après il est vrai que au moins, ça empêche Starboard de monter les prix excessivement car dans ce cas d'autres marques pourraient venir rééquilibrer la balance.

Donc très globalement oui c'est un monopole, avec quand même une sécurité. Mais tant que je ne vois pas l'intérêt d'une marque à se lancer dans ce business, je ne vois pas en quoi ça n'est pas un monopole :/

Déjà: alors que tu te plaignais dans un post précédent qu'on allait pouvoir acheter le pack iFoil directement chez SB, et que les shops allaient se faire court-circuiter, il est écrit clairement (ce que je t'expliquais) que ce sont les distributeurs SB qui vont vendre aux fédé ou aux utilisateurs, soit directement (aux fédé), soit par les shops (aux utilisateurs). il vaut mieux connaître le dossier, pour éviter de paniquer inutilement.
Ensuite: "List of all EXISTING manufacturers", c'est la liste des fabricants POUR LE MOMENT. Si c'est l'iFoil qui est choisi, alors le flotteur sera produit aussi dans une autre usine, idem pour les autres éléments. Tu le savais? Donc, peu de chances qu'il y ait les mêmes problèmes de qualité et de disponibilité qu'avec la RSX. Maintenant, tu as pleuré (dans un autre post) que ça va te coûter plus cher s'il y a deux fabricants, parce qu'il va falloir tout acheter en double, pour voir ce qu'il y a de meilleur. Mais c'est de toutes façons ce qui se passe partout: en PWA, les types achètent plus de 50 ailerons (dont des Kashy à 800 dollars), de marques différentes, pour être au top quelles que soient les conditions de vent: mou, pas mou, angle du vent à 100°, à 110°, à 120°, et en RSX, les fédé achètent pour leur top coureur le plus de matos possible (10 mâts?) pour trouver le meilleur. Mais par ailleurs, tu te plains aussi de ce que SB ne vend pas le matos assez cher, ce qui ne permettrait pas à d'autres marques de gagner leur vie en vendant l'iFoil sous licence. Tu n'es pas gêné par les contradictions, toi. Tu ne veux pas dépenser trop d'argent, mais tu ne veux pas que l'iFoil soit vendu bon marché. Tu penses à tous les passionnés, qui voudraient naviguer avec du super matos à un prix contenu, mais qui n'est quand même souvent pas dans leurs moyens?
RRD, Boards & More, Tabou/Ga, JP/NP, auraient pu remettre une offre Foil, sauf qu'ils n'en ont pas eu le courage, parce qu'il faut investir des centaines de milliers d'Euros en R&D, en voyages pour tester, en moules, en temps, etc. (je ne t'apprends rien, là) sans aucune garantie d'être choisi pour les J.O. au final.
P.S. Merci aussi à SB pour le shape de l'iFoil, qui fait vraiment avancer le schmilblick en ce qui concerne le minimum de vent permettant de s'envoler. Si tu n'as pas encore eu l'occasion d'essayer, fais-le dès que tu pourras.


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 10 Oct 2019, 19:26 
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ThierryP a écrit:
Il est intéressant de constater que les autres marques reprennent le shape de Starboard. "If you can't beat them, join them"


nicowind465 a écrit:
Les propositions iFoil et WindFoil1 sont très proches en terme de formats et pour connaître personnellement Aaron, Dorian, Antonio, c'est plus SB qui a copié WF1 sur le dossier que le contraire...
^^ ^^ ^^

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Cliquez la : TEST ZONE GUN SAILS GSR 2019

Cliquez la : TEST ZONE ALF Custom Fins 2019

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 10 Oct 2019, 21:17 
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ThierryP a écrit:
nicowind465 a écrit:
Je viens de relire la proposition iFoil et je reste sur ma position... C'est un monopole deguisé... Je vous laisse regarder la partie sur la production et je commente ensuite :

Citation:
5 Manufacturers and availability
Description of current market situation
World Sailing Olympic Equipment Strategy compliance information, proposed licensing terms:
licence fee is 7% of manufacturing price, ex factory. 25 Euro per board in mold amortization.
Current market situation: the equipment or equipment near-identical to the Starboard iFoil is
currently manufactured by the licensed builders listed below. The equipment is distributed worldwide to the market through Starboard’s sales network of 75 distribution partners, to the end-user
and windsurfing associations directly from the distributor or via retail shops. Starboard iFoil proposes to be either a multi-manufacturer One Design class. In the case of One Design, third-party
brands may distribute iFoil equipment under their own branding at a cost (the royalty fee specified
above) after achieving certain production standards..

List of all existing manufacturers and Maximum Delivery Capacity
The current list of approved builders is:
- Board and fin: Cobra, Thailand [400 per month].
- Sails: IK, China [400 per month].
- Masts: Italica, Italy [400 per month].
- Foils: Sonic, China [400 per month].
- Booms: Italica, China [400 per month].
- Extensions, mast base and Alu Race Boom 190-240: Technical Devotion, China [400 per month].


Donc autrement dit, pour l'instant, à part si d'autres marques veulent s'y rajouter, c'est un monopole (une seule usine par composant).
Oui Starboard laisse la possibilité à d'autres marques de mettre leur branding sur les voiles moyennant royalties... Mais c'est quand même 7%. Vu le prix auquel ils vendent le matos, ça ne doit pas laisser beaucoup beaucoup de marge à moins de vendre le matos plus cher...

Après il est vrai que au moins, ça empêche Starboard de monter les prix excessivement car dans ce cas d'autres marques pourraient venir rééquilibrer la balance.

Donc très globalement oui c'est un monopole, avec quand même une sécurité. Mais tant que je ne vois pas l'intérêt d'une marque à se lancer dans ce business, je ne vois pas en quoi ça n'est pas un monopole :/

Citation:
Déjà: alors que tu te plaignais dans un post précédent qu'on allait pouvoir acheter le pack iFoil directement chez SB, et que les shops allaient se faire court-circuiter, il est écrit clairement (ce que je t'expliquais) que ce sont les distributeurs SB qui vont vendre aux fédé ou aux utilisateurs, soit directement (aux fédé), soit par les shops (aux utilisateurs). il vaut mieux connaître le dossier, pour éviter de paniquer inutilement.

Et donc, ça revient au problème des shops non ? Si l'on peut acheter en direct, pourquoi acheter aux shops qui devront prendre une marge ?

Citation:
Ensuite: "List of all EXISTING manufacturers", c'est la liste des fabricants POUR LE MOMENT. Si c'est l'iFoil qui est choisi, alors le flotteur sera produit aussi dans une autre usine, idem pour les autres éléments. Tu le savais? Donc, peu de chances qu'il y ait les mêmes problèmes de qualité et de disponibilité qu'avec la RSX.

Alors oui, je l'avais compris et ca limite les pb de dispo (et potentiellement de qualité, j'attend de voir... Si SB demande de faire la même "merde" aux deux usines, la qualité baissera), mais ça reste deux usines SB et donc un monopole.

Citation:
Maintenant, tu as pleuré (dans un autre post) que ça va te coûter plus cher s'il y a deux fabricants, parce qu'il va falloir tout acheter en double, pour voir ce qu'il y a de meilleur. Mais c'est de toutes façons ce qui se passe partout: en PWA, les types achètent plus de 50 ailerons (dont des Kashy à 800 dollars), de marques différentes, pour être au top quelles que soient les conditions de vent: mou, pas mou, angle du vent à 100°, à 110°, à 120°, et en RSX, les fédé achètent pour leur top coureur le plus de matos possible (10 mâts?) pour trouver le meilleur. Mais par ailleurs, tu te plains aussi de ce que SB ne vend pas le matos assez cher, ce qui ne permettrait pas à d'autres marques de gagner leur vie en vendant l'iFoil sous licence. Tu n'es pas gêné par les contradictions, toi. Tu ne veux pas dépenser trop d'argent, mais tu ne veux pas que l'iFoil soit vendu bon marché. Tu penses à tous les passionnés, qui voudraient naviguer avec du super matos à un prix contenu, mais qui n'est quand même souvent pas dans leurs moyens?


Alors... Tu mélanges ce que je dis. Ce que j'ai soulevé c'est la contradiction du soit-disant non-monopole en montrant qu'au prix auquel SB allait vendre, aucune autre marque n'aurait intérêt à se joindre à l'aventure si elles ont des coûts supplémentaires. Et que donc ça reste un monopole. Et ce dont je me plains, c'est de ce monopole. Il faut apprendre à lire à ton tour.
Concernant les deux usines, oui ça va demander d'acheter plus de matos pour tester la provenance des usines et donc oui des sous vont sortir. Mais pourquoi comparer à la PWA ? Et oui en olympisme actuel, on achète déjà énormément de matos, et ça risque d'être encore pire avec deux usines.

Les deux usines SB donnent un avantage (linéarité de production et de fournissage, et peut etre de qualité) mais ça risque de coûter cher aux coureurs. Sur ce point, je ne sais pas ce qui est le mieux.

Citation:
RRD, Boards & More, Tabou/Ga, JP/NP, auraient pu remettre une offre Foil, sauf qu'ils n'en ont pas eu le courage, parce qu'il faut investir des centaines de milliers d'Euros en R&D, en voyages pour tester, en moules, en temps, etc. (je ne t'apprends rien, là) sans aucune garantie d'être choisi pour les J.O. au final.

Courage ? Je dirais plutôt stratégie. Personne n'a envie de repartir dans un système de monotypie (avec quasi monopole) d'où la proposition de WindFoil1. Tu places SB sur un piédestal déplacé je trouve. Je n'ai rien contre eux en eux-même. Juste contre le système qu'ils sont en train de mettre en place. Après oui, ils font du super boulot de R&D.

Citation:
P.S. Merci aussi à SB pour le shape de l'iFoil, qui fait vraiment avancer le schmilblick en ce qui concerne le minimum de vent permettant de s'envoler. Si tu n'as pas encore eu l'occasion d'essayer, fais-le dès que tu pourras.

Je ne doute pas que l'ifoil part très tôt et SB a clairement fait de la très bonne R&D. A aucun moment, je n'ai critiqué la qualité du matos développé au passage.

Bref, les contradictions que tu penses avoir trouvées dans mes propos, demande toi d'où elles viennent... C'est simplement que le projet iFoil est intéressant mais j'émets de gros doute quand à sa différence de fonctionnement à long terme par rapport à la RSX... Et tu ne te rends même pas compte des incohérences tellement tu es béa devant leur projet (à commencer par comment les shops pourraient en acheter et se faire de la marge si pour tirer les prix aussi bas que ça, ils se sont basés sur les prix sans les shops ?).


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 10 Oct 2019, 23:57 
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Quel que soit le support retenu étant donnée la grande spécificité d'utilisation (régates au près), ainsi que l'obligation de figer le support, ça ne va intéresser que les coureurs qui veulent faire de l'olympisme. On sait très bien que le matos foil va encore pas mal évoluer et que le support olympique est voué comme tous ses prédécesseurs (windglider lechner mistral et RS:X) à être obsolète dans les années à venir. C'est toujours la même histoire. La seule solution pour éviter ça ainsi que le formatage du gabarit aurait été de définir une jauge peu restrictive, mais ça c'est impossible politiquement pour les instances dirigeantes. Il faut se faire à l'idée que le matos olympique sera toujours "décalé".


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 00:14 
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Tout le monde se fout du projet Formula Foil?

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 00:55 
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gwen-one a écrit:
Tout le monde se fout du projet Formula Foil?


Trop "open" comme je viens de le dire, ça passe pas avec les pays comme la Chine... Souviens-toi il y a 20 ans on espérait la Formula on a eu la RS:X ^^ ^^ ^^


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 02:53 
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A Nico:
- Je ne suis pas béat devant le projet iFoil, je suis impressionné par le flotteur, ce n'est pas du tout la même chose. Tu renverses le débat: c'est toi qui est venu déclarer dans cette discussion que les shops vont souffrir parce que les consommateurs pourront acheter en direct à SB, qu'on va repartir sur les mêmes problèmes qu'avec la RSX, en coûtant encore plus cher, à cause d'un nouveau monopole, et enfin tu dis que Windfoil 1 (soutenu par ton sponsor Phantom) ce serait vraiment mieux. Phantom a bien compris qu'il leur reste encore une petite chance que Windfoil 1 soit choisi au dernier moment, et ils lobbyent pour ça, c'est normal, ça ne me choque pas, sauf quand pour le faire, ils pratiquent la désinformation. Et donc mon but n'est pas de faire l'apologie du projet iFoil, mais de rétablir la vérité en rappelant certains faits.
- Le projet Windfoil 1, c'est un pack à 11.400 Euros TVA incluse, alors que le pack iFoil, c'est 8.195 Euros TVA incluse pour les hommes, et 5.110 Euros avec TVA pour le pack jeunes. Le pack Windfoil 1 est 40% plus cher que le pack iFoil, la différence est de 3.205 Euros. Alors oui, je préfère un projet qui permet à des clubs d'acheter davantage de packs pour le même budget, permettant à davantage de gens de naviguer en foil.
- Pour les shops: au début, tu as écrit que tout le monde allait pourvoir acheter en direct à Starboard, et que les shops allaient perdre du chiffre d'affaires; je suis désolé, mais c'est faux. Personne (à par les fédé des pays émergents, qui ont besoin d'être aidées financièrement) ne pourra acheter en direct à SB. Les fédés des pays non émergents et les clubs devront s'adresser aux distributeurs SB de leur pays, et les consommateurs devront passer par les shops.
De plus, comme le fait remarquer très justement longindvague, l'iFoil sera obsolète dans 2 ou 3 ans, et les shops auront du matos beaucoup plus performant à proposer. On peut aussi ajouter que le matos type iFoil ne représente qu'une partie des ventes de matos de foil: il y a le foil free race, le foil freeride, le foil freestyle, vague... Enfin, les shops ne savent même pas à quel prix ils vont acheter les packs iFoil; si ça se trouve, ils pourront l'acheter pour un montant égal au, ou proche du, prix auquel les fédés et les clubs pourront s'équiper.
- Il n'y aura pas de monopole: tout élément sera fabriqué dans au moins 2 usines (davantage s'il y en a plusieurs que ça intéresse), et toute marque qui voudra proposer un iFoil en posant ses stickers dessus, pourra le faire. Je ne trouve vraiment pas scandaleux, si ton sponsor Tabou veut poser ses stickers sur un flotteur qui leur a coûté zéro centime à développer, ou si ton sponsor Ga veut mettre les siens sur une voile qui ne leur a pas coûté un kopek à concevoir et mettre au point, qu'ils doivent s'acquitter d'une redevance auprès des marques qui ont dû investir lourdement pour le faire. Evidemment, j'imagine qu'ils préfèreraient avoir le beurre, l'argent du beurre, et la crémière en prime, mais heureusement, ce n'est pas comme ça que ça marche.
- Comme si Windfoil 1 était finalement choisi, c'est toujours le flotteur iFoil qui serait dans le pack, et Severne vendrait 2 voiles par pack au lieu d'une, chez SB et SV, ils sont plutôt sereins.

Ce n'est pas SB qui a rédigé le cahier des charges, c'est World Sailing. Windfoil 1 a fait une proposition 40% plus chère que celle de Starboard, c'était leur choix. Que certains partenaires dans Windfoil 1 essaient encore de récupérer le morceau, c'est leur droit le plus légitime; maintenant le faire en racontant que le consommateur ira directement s'approvisionner chez SB alors que ce n'est pas le cas, ou qu'on va se retrouver en situation de monopole alors que ce n'est pas vrai, c'est déloyal.

Mes conseils:
-investis ta remarquable énergie à persuader tes sponsors de vendre le flotteur, les voiles et le foil du projet iFoil en cas de choix définitif de ce support: il y aura plusieurs marques, plusieurs fabricants, et il n'y aura plus de sujet.
- à vouloir torpiller le projet iFoil, tout ce que tes sponsors et toi risquez d'obtenir, c'est qu'au bout du compte on reparte encore avec la RSX pour 2024 (avec tous les problèmes d'approvisionnement, de qualité, d'écarts de performance d'un élément à l'autre, plus l'absence totale d'image et d'intérêt des windsurfers eux-mêmes pour ce support antédiluvien), et tu peux être sûr qu'en 2028, le kitesurf remplacera le windsurf. Là, on aura gagné sur toute la ligne, parce que les clubs auront zéro budget des fédé pour acheter du matos, et le sport continuera son lent déclin.


Dernière édition par ThierryP le 11 Oct 2019, 08:14, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 06:22 
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Mouais...
De l'extérieur, ça donne l’impression que ça va faire comme la RSX, c’est à dire que l’on en voit jamais dans les shops et que ça restera pour les coureurs...

_________________
1.82m 73kg
Horue Airtime 125 / Lokefoil Race
KA Koncept 4.2 / Gun Vector 5m et 7.1


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 07:15 
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J'adore ce genre de type comme le VINCENT P qui parle, qui parle et qui en rajoute sur un truc qu'il ne pratiquera même pas .Ou alors une future préparation olympique ?


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 07:20 
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Localisation: montpellier
HUGO33 a écrit:
J'adore ce genre de type comme le VINCENT P qui parle, qui parle et qui en rajoute sur un truc qu'il ne pratiquera même pas .


Eh! t'es "Autour d'un ti punch" ici!


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 07:35 
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"• Competition in different formats from 5knots to 35 knots"
Vraiment, c'est crédible ça ?? 30-35 kts en starboard race, fuselage de 95, aile de 900 et voile de 9 m2 !!!


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 08:04 
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Messages: 236
gigi66 a écrit:
Mouais...
De l'extérieur, ça donne l’impression que ça va faire comme la RSX, c’est à dire que l’on en voit jamais dans les shops et que ça restera pour les coureurs...


Encore heureux ! Qui veut se faire chier avec une table de jardin et une 9m en foil ?


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 11 Oct 2019, 08:17 
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Localisation: Nouvelle-Calédonie (22° S.), Kanaha, Kihei (21° N.)
jpqr a écrit:
"• Competition in different formats from 5knots to 35 knots"
Vraiment, c'est crédible ça ?? 30-35 kts en starboard race, fuselage de 95, aile de 900 et voile de 9 m2 !!!

Jean-Philippe, à partir d'une certaine force de vent, ils passent en aileron avec le projet iFoil; pas avec le projet Windfoil 1, et c'est une de ses faiblesses.


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