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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 08 Aoû 2019, 21:15 
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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 08 Aoû 2019, 21:50 
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ThierryP a écrit:
Je me demande quand même ce que ça va donner dans le très light. Je ne sais plus si la limite de vent inférieure pour lancer les manches aux J.O. c'est 5 noeuds, ou 3 noeuds? Si le vent est trop faible pour le foil (en-dessous de 6 noeuds?), est-ce que les courses seront lancées avec un aileron sous les flotteurs? Là, le spectacle pourrait être fort décevant.


3 knt à ce jour, et ils espèrent pousser à 5 knt de ce que j'ai compris
On le sait tous et ne soyons pas hypocrite, dans 3 ou 5 knt, ça ne volera pas que ce soit en foil, en RSX ou en trottinette ... quelque soit la taille de voile. D'ailleurs, en RSX, il y a eu de nombreuses régates qui se sont courues en mode pumping sans planer. Certes, c'est pas sexy, mais c'est le jeu : vouloir faire de la voile sans vent, ça ne peut pas donner grand chose de spectaculaire.
Je sais que vous rêvez tous de voir une armée de foil régater dans 5 knt, mais on sait que ce n'est pas possible. On peut à la limite voler seul dans ces conditions avec des voiles énormes, mais pas en mode course où il y a 30 personnes sur la ligne de départ, et un vent forcément perturbé par les autres. ... et ça, les coureurs le savent très bien.

On a de nombreuses discussions à ce sujet avec les marques qui travaillent sur le projet ... et on peut dire que les avis sont partagés. Effectivement, Starboard et Phantom soutiennent cette option de grandes voiles pour espérer régater dans 5 knt. D'autres envisagent plutôt d'adapter les règles et les parcours pour que l'épreuve présente plus d'intérêt.
Même si cela fait hurler certain, en connaissant une bonne partie des tenants et des aboutissants, chaque position se défend avec des vrais arguments pertinents. Certains sont techniques, d'autres liés au marché et au développement ... mais tous ont une vraie légitimité (et là, je ne parle pas des guerres de clocher entre freerideur et racer, qui sont complètement stériles).

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 08 Aoû 2019, 22:03 
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C’est tout le problème des Jo, il faut absolument un champion, et il faut même quasiment absolument que ça court tous les jours prévus, et en plus sur des spots encore plus pourri que la PWA, donc honnêtement c’est pas gagné même en KiteFoil...

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 08 Aoû 2019, 22:09 
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On est bien d'accord que la voile dans la pétole ne présente aucun intérêt (à tout niveau), les tristes manches courues en RSX dans des vents asthmatiques étant là pour le confirmer. Ceci dit, avec 5 années supplémentaires pour réaliser des progrès sur le matos, voler en foil dans 5 noeuds établis pourrait être possible en 2024. On espère!


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 08 Aoû 2019, 22:10 
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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 08 Aoû 2019, 22:19 
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Yann FRA-5 a écrit:
Les défenseurs du "on plane à 8 noeuds à 5m et c'est magnifique"

Toujours dans l'exagération mon cher Yann :wink:
Le sujet n'est pas de faire les JO avec une 5m2 ... pas la peine de toujours tout tourner au ridicule. Ca ne peut que conduire à des échanges de nom d'oiseau sans intérêt, sauf de montrer quel coq a la plus grosse.

La vraie question est beaucoup plus intéressante :
> doit on maintenir absolument les règles actuelles (type de parcours, limites de vent, organisation du système d'élimination) et adapter le matos ? Cela conduit effectivement à choisir un matériel très imposant et pointu, mais qui ne règle pourtant pas tout (Quid si il y a du vent fort ... ce qui pourrait bien être le cas à Marseille par exemple ? Quid de la tranche 3-7 knt ?)
> doit on choisir un matériel moins imposant (et je n'ai jamais dit que ça doit être du matos de freeride ou de vague ^^ ) et adapter les règles pour que l'épreuve soit intéressante autant du point de vue visuel que sportif ?
La RSX est directement issue du premier choix ... et le but est de ne surtout faire refaire la même.
Dans le cas numéro 2, il faut rester dans un cadre où les épreuves doivent pouvoir être disputées même en cas de conditions météo relativement défavorables. Il ne sait donc pas bien sûr de mettre une limite de vent à 15 knt :wink:

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 08 Aoû 2019, 22:29 
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Personnellement, je défends le 2e cas car c'est celui qui sera le plus bénéfique pour le marché.
- d'une part cela permet de donner une image du windsurf plus proche de la réalité (ce qui ne veut toujours pas dire que cela doit être fait avec du matos de base)
- d'autre part cela permet de simplifier les problématiques de transport ... dans un monde oui cela devient un vrai sujet (cout financier, cout environnemental) ... en fonction du choix, cela peu varier de plus de 40%
- et surtout, cela permet de canaliser le travail de développement pour qu'il profite beaucoup plus directement au matériel des consommateurs

Je n'ai jamais nié que le matériel de course sera plus pointu que le matériel du rideur du dimanche :!: Mais qui dit "plus pointu" n'est forcément pas synonyme de "plus imposant". C'est un raccourci qui est trop souvent fait.

Je lit souvent des analogies avec la F1, même si je n'aime pas car les budgets disponibles n'ont rien à voir ... la F1 est financée car des capitaux privés que l'on a pas dans le windsurf. Mais puisque certains adorent ça, je me permets de leur rappeler que la F1 a beaucoup évolué lorsque des contraintes fortes ont été apportées (limitation de puissance des moteurs, limitation de la largeur des pneus, limitation des appuis aérodynamique). Pendant des années, la FFSA a imposé des nouvelles règles, et a chaque fois, beaucoup ont crié au scandale, à des attitudes rétrogrades (je retourne ici exactement les mêmes réactions dans les mots de certains). Les marques ont toujours réagit et ont fait progressé le matériel en conséquence … et on ne peut pas dire que la F1 est morte aujourd’hui. La seule chose qu’il y a en moins, c’est des morts, qui va s’en plaindre.

Mon avis, c'est qu'il faut fixer une limite raisonnable de surface de voile notamment (si possible proche de ce qu'utilise réellement les pratiquants type 7.8) , d'encombrement , de tarif etc.
Et ensuite prendre le temps de mener 2 travaux en parallèle
- redéfinir les règles de l'épreuve pour conjuguer intérêt sportif et possibilité de valider l'épreuve dans la plupart des cas
- travailler techniquement pour optimiser le rendement du matos et lui permettre de régater le plus souvent possible (régater, pas forcément voler à tout prix ... puisque l'on sait que ce n'et pas possible dans certaines conditions)

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 01:24 
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Au niveau des règles, et spécifiquement pour les J.O. (vu ce qu'ils représentent), une bonne mesure serait de faire commencer les manches BIEN AVANT l'ouverture des Jeux, et s'il y a du vent et qu'on ait des manches tous les jours, les dernières ont lieu le jour même de l'ouverture des J.O. Comme cela, les médailles sont attribuées pendant la période des Jeux, et s'il y a du vent avant les Jeux, mais pas pendant, on a quand même des épreuves dignes d'intérêt sur le plan sportif. Cela pourrait donner davantage de visibilité aux épreuves de voile. A World Sailing de voir ça avec le CIO.
Si on n'a pas assez de vent au début, on attend le plus possible, puis on abaisse le mini de vent et on court en aileron, pour avoir des champions olympiques.
Si le Mistral souffle trop fort pour le foil, on passe en aileron, et on aura quand même du spectacle; ou alors, un coup de lame dans un panneau, et c'est réglé :wink:
Pour le choix du matos: la règle no. 1 doit être de choisir du matos qui permet au plus grand pourcentage possible de la population mondiale d'avoir des chances de gagner; donc éviter des dimensions qui donnent un énorme avantage aux mecs de 60 kg, ou à ceux qui dépassent le quintal (cf. le post de Nico Goyard dans la discussion sur les voiles Phantom).
Franchement, le transport est un faux problème: un flotteur, un foil, deux gréements et deux ailerons, par rapport à un Nacra sur foils, ou à un cheval de concours hippique ou de concours complet, ou à une sélection de 23 joueurs de foot (peut-être un peu moins aux Jeux?), c'est du pipi de chat; ce n'est pas 10 cm de moins en largeur au niveau du flotteur, ou 20 cm de moins en longueur de wish, qui vont faire baisser de moitié le prix du transport, ou faire reverdir le Sahara. Par contre, avec 1 ou 2 m2 de plus, avec un flotteur de 10 cm de plus en largeur (qui permet de faire passer un foil plus puissant), on peut repousser de 1 ou 2 noeuds la vitesse du vent à partir de laquelle on peut courir; et cela représente un très gros intérêt, surtout dans l'optique des Jeux.
Dans l'absolu, je suis d'accord: limiter les dimensions du matos bénéficierait plus directement à un plus grand nombre de pratiquants; mais le gain serait marginal pour nous, pas monstrueux, car on n'est vraiment pas oublié par les fabricants (leurs développeurs passent pas mal de temps sur le matos de M. tout le monde).
Dans l'optique des Jeux, mieux vaut avoir du matos qui donne le plus de chances de voler, même si le vent est un peu faiblard. Et là, désolé, mais quelles que soient les règles et quels que soient les parcours choisis, c'est encore une combinaison flotteur très large/foil très puissant/grosse toile, qui donne le plus de garanties, que ça plaise ou pas. Et à partir de là, je ne pense pas qu'il y ait encore vraiment débat.
Pour conclure: contrairement à nous, Svein Rasmussen et Rémi Vila sont d'anciens champions de haut niveau, qui ont une connaissance approfondie du sport de haut niveau. Si le flotteur choisi faisait 85 cm de large (au lieu de 95), SB vendrait probablement davantage de flotteurs (meilleure identification au produit des consommateurs-pratiquants). Donc, s'ils poussent pour du matos de dimensions plus imposantes, c'est pour que le foil aux J.O. ait le plus de chances possible d'être un succès.
Hugh; Requin Malin a parlé 8).


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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 06:34 
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et si tout simplement il n'y avait pas de planche aux JO ? franchement qu'est ce que cela changerait pour le business et les pratiquants loisirs lambda que ns sommes, la météo et le spot sont rarement favorables à une compétition un peu spectaculaire et la jauge imposée par ces conditions médiocres ne contribuent à promouvoir le sport.
quand ça ne le fait pas faut pas s'acharner, en voile il y a déjà plein de jauges différentes présentes au JO qui n'intéressent que les participants et leurs familles.........

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 08:12 
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Yann FRA-5 a écrit:
FiFi a écrit:
De même, on lit beaucoup moins de commentaires moqueurs sur la capacité du petit matos à voler dans la petole. La réalité devenait dure à nier, aussi...
Les défenseurs du "on plane à 8 noeuds à 5m et c'est magnifique" semblent plutôt avoir 8,6 en petit matos ( et doivent attendre les rafales à 12 noeuds pour espérer voler avec un pumping poussif ) moi je vois gigi66 gabarit surement assez tonique mais néanmoins plutôt light ( 70 kg Gigi ? ) avec qui j'avais souvent 2 tailles de voile d'écart en slalom ( moi 6,3 lui 5m ) avoir 7m en foil light wind et qui n'a pas l'air d'etre en vol de folie dans du marin de 8/10 noeuds ... Les bons bordelais semblent etre en 9,4 dans du light avec formula et gabarit de 70/75 kilos ... je ne me demande plus pourquoi tout le monde s'embete avec du si gros matos, surement le plaisir de l'encombrement :D

C’est ce que je veux tester avec le Loke de race : est-ce que dans un marin de 8/10 knts, ma nav moyenne limité au travers en 7m avec le LK1 ne peut pas se transformer en nav de folie ( ^^ ) avec le race ?

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 10:06 
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Chez Gong ils vont pouvoir jouer à 3 noeuds .... problème ça sera pas de la perf mais du cruising ^^

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gigi66 a écrit:
C’est ce que je veux tester avec le Loke de race : est-ce que dans un marin de 8/10 knts, ma nav moyenne limité au travers en 7m avec le LK1 ne peut pas se transformer en nav de folie ( ^^ ) avec le race ?
C'était une sorte d'exemple mais ma réflexion ne se limite pas à du terre à terre c'est qu'a un moment à profil équivalent en terme de performance je pense qu'il est extrêmement difficile d'aller contre les lois de la physique et que même si cela chagrin certain pour de fausses raisons il faut augmenter la surface pour que cela soit des voiles ou des ailes.

jip29 a écrit:
et si tout simplement il n'y avait pas de planche aux JO ? franchement qu'est ce que cela changerait pour le business et les pratiquants loisirs lambda que ns sommes, la météo et le spot sont rarement favorables à une compétition un peu spectaculaire et la jauge imposée par ces conditions médiocres ne contribuent à promouvoir le sport.
quand ça ne le fait pas faut pas s'acharner, en voile il y a déjà plein de jauges différentes présentes au JO qui n'intéressent que les participants et leurs familles.........
Je ne suis pas de cet avis ..... un des problèmes de notre sport est que le nombre de pratiquants est faible le seconde problèmes qui vient "se cumuler" au premier est qu'il y a une division de la pratique aussi bien dans la semantique que dans les supports : Planche olympique, funboard, windsurf planche a voile etc etc .... et les pratique associées qui vont avec. Si par le biais du foil l'Olympisme fait gagner en popularité à notre sport "la planche à voile" ce qui aurait pour conseuqnece de rassembler toutes les pratiques ça serait magnifique. On est plusieurs à y avoir cru avec la formula qui s'est transformer en RSX pour des raisons discutables mais qui personnellement m'aillaient même si ça n'allait pas dans mon sens.

Si ce pari est tenu les détails cités ( comme le notion "d'abordabilité" du matos pour le grand publique ) n'ont plus du tout lieu d'etre .... Avant de se prendre la tête sur ces détails il faut gagner en popularité et rendre limpide la lecture de notre sport. Avec le foil qui n'est plus vraiment du Fun aileron on peut y arriver !

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 10:29 
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ThierryP a écrit:
Au niveau des règles, et spécifiquement pour les J.O. (vu ce qu'ils représentent), une bonne mesure serait de faire commencer les manches BIEN AVANT l'ouverture des Jeux, et s'il y a du vent et qu'on ait des manches tous les jours, les dernières ont lieu le jour même de l'ouverture des J.O. Comme cela, les médailles sont attribuées pendant la période des Jeux, et s'il y a du vent avant les Jeux, mais pas pendant, on a quand même des épreuves dignes d'intérêt sur le plan sportif. Cela pourrait donner davantage de visibilité aux épreuves de voile. A World Sailing de voir ça avec le CIO.
Si on n'a pas assez de vent au début, on attend le plus possible, puis on abaisse le mini de vent et on court en aileron, pour avoir des champions olympiques.
Si le Mistral souffle trop fort pour le foil, on passe en aileron, et on aura quand même du spectacle; ou alors, un coup de lame dans un panneau, et c'est réglé :wink:
Ca c'est bien notre probleme N°1 .... qui transformerait vraiment bien les choses : tendre à ce que notre sport use et abuse de la waiting période ...

ThierryP a écrit:
Pour le choix du matos: la règle no. 1 doit être de choisir du matos qui permet au plus grand pourcentage possible de la population mondiale d'avoir des chances de gagner; donc éviter des dimensions qui donnent un énorme avantage aux mecs de 60 kg, ou à ceux qui dépassent le quintal (cf. le post de Nico Goyard dans la discussion sur les voiles Phantom).
Ce qui fait que dans tout les cas tu tombes sur un gabarit moyen idéal en fonction des plages de vent, intuitivement j'ai l'impression que le foil estompe la logique de gabarit en fonction de la plage de vent, ce qui serait une belle opportunité pour certain gabarit.

ThierryP a écrit:
Franchement, le transport est un faux problème: un flotteur, un foil, deux gréements et deux ailerons, par rapport à un Nacra sur foils, ou à un cheval de concours hippique ou de concours complet, ou à une sélection de 23 joueurs de foot (peut-être un peu moins aux Jeux?), c'est du pipi de chat; ce n'est pas 10 cm de moins en largeur au niveau du flotteur, ou 20 cm de moins en longueur de wish, qui vont faire baisser de moitié le prix du transport, ou faire reverdir le Sahara. Par contre, avec 1 ou 2 m2 de plus, avec un flotteur de 10 cm de plus en largeur (qui permet de faire passer un foil plus puissant), on peut repousser de 1 ou 2 noeuds la vitesse du vent à partir de laquelle on peut courir; et cela représente un très gros intérêt, surtout dans l'optique des Jeux.
En effet problème secondaire sur la problématique ...

ThierryP a écrit:
Dans l'absolu, je suis d'accord: limiter les dimensions du matos bénéficierait plus directement à un plus grand nombre de pratiquants; mais le gain serait marginal pour nous, pas monstrueux, car on n'est vraiment pas oublié par les fabricants (leurs développeurs passent pas mal de temps sur le matos de M. tout le monde).
Dans l'optique des Jeux, mieux vaut avoir du matos qui donne le plus de chances de voler, même si le vent est un peu faiblard. Et là, désolé, mais quelles que soient les règles et quels que soient les parcours choisis, c'est encore une combinaison flotteur très large/foil très puissant/grosse toile, qui donne le plus de garanties, que ça plaise ou pas. Et à partir de là, je ne pense pas qu'il y ait encore vraiment débat.
Et encore ..... je ne suis pas convaincu que l'on trouve quelque chose de si magique, de si révolutionnaire qui grâce au développement de l'olympisme changerait la vie du freefoiler, free racer freerider ( Fifi ) ou du freeracer sportif ( qui entre nous utilise déjà quasiment les mêmes tailles que les pros : 8,6 / 9,4 que ce soit chez les jeunes coureurs ou les régatiers amateurs ) ....

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 10:44 
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glissattitude a écrit:
Je lit souvent des analogies avec la F1, même si je n'aime pas car les budgets disponibles n'ont rien à voir ... la F1 est financée car des capitaux privés que l'on a pas dans le windsurf.
A l'échelle du sport .... j'ai pas l'impression que l'argent, même si c'est toujours une limite, manque. Je prend l'exemple le plus facile, mais pour suivre Alpine Foil ( pour des raisons personnel ) depuis bien avant que l'on parle de windfoil je n'ai pas vraiment l'impression que l'argent manque aussi bien pour leur croissance que pour leur R&D ( je ne dis pas que cela coule à flot et que tout est facile hein ). Idem pour "entendre" les histoires de quelques aventures bretonnes il y a belle et bien de financement privé perso derrière .... mais bien évidement toutes proportions gardées à l'échelle de notre petit milieu.

L'automobile c'est 155 liards de CA dont 5 de R&D en France ( en fonction des sources ) .... donne moi les chiffres du windfoil en France je vais calculé la R&D consacrée théorique :D

glissattitude a écrit:
Mais puisque certains adorent ça, je me permets de leur rappeler que la F1 a beaucoup évolué lorsque des contraintes fortes ont été apportées (limitation de puissance des moteurs, limitation de la largeur des pneus, limitation des appuis aérodynamique). Pendant des années, la FFSA a imposé des nouvelles règles, et a chaque fois, beaucoup ont crié au scandale, à des attitudes rétrogrades (je retourne ici exactement les mêmes réactions dans les mots de certains). Les marques ont toujours réagit et ont fait progressé le matériel en conséquence … et on ne peut pas dire que la F1 est morte aujourd’hui. La seule chose qu’il y a en moins, c’est des morts, qui va s’en plaindre.
Si tu nous précise qu'une fois le support arrivé à maturité on a cherché à limiter la dangerosité du matos et dans le même temps à en limiter les performances pour y trouver de la "sportivité" , et du spectacle par plus de suspense .... oui ok , mais bout de combien de temps 8)

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 11:56 
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Yann en réponse à ton HS, Une vérité vraie de la réalité du terrain:
Samedi dernier, devant un pote témoin qui n'y croyait pas 1 seconde; je pars en 5.8 de vague + hypersonic125 + foil bricolo, j'étais le seul de mon spot à m'amuser alors qu'il y avait des ailerons en 9m².
Les autres n'ont jamais atteint le planning.
Donc même si certains s'orientent sur du gros matos de foil Race, ok mais ça n'enlève pas la réalité que le foil permet de réduire de 2 voir 3 m² et de s'amuser, même si ça défrise les bas du front...

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 Sujet du message: Re: Foil ou Pas Foil au JO ?
MessagePosté: 09 Aoû 2019, 12:04 
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ThierryP a écrit:
Au niveau des règles, et spécifiquement pour les J.O. (vu ce qu'ils représentent), une bonne mesure serait de faire commencer les manches BIEN AVANT l'ouverture des Jeux, et s'il y a du vent et qu'on ait des manches tous les jours, les dernières ont lieu le jour même de l'ouverture des J.O. Comme cela, les médailles sont attribuées pendant la période des Jeux, et s'il y a du vent avant les Jeux, mais pas pendant, on a quand même des épreuves dignes d'intérêt sur le plan sportif. Cela pourrait donner davantage de visibilité aux épreuves de voile. A World Sailing de voir ça avec le CIO.


On est bien d'accord, c'est effectivement une solution nais globalement, il faut travailler sur les conditions de fonctionnement pour ne pas être obligé de courir sans vent. Sinon cela ne ressemble à rien.

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