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 Sujet du message: Re: ecart de surface de voile...! votre ressenti !?
MessagePosté: 15 Sep 2016, 11:47 
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hypersonic a écrit:
Avec 85 kg, je ne suis pas du tout surpris que tu puisses aller beaucoup plus vite avec ta 5.4 m2 qu'un léger de 65 kg en 5.4 m2 aussi. On n'est pas du tout dans la même plage de vent avec 20 kg de moins. Un type plus lourd que moi sortait en slalom 90 L + voile slalom 6.3 m2 quand j'étais en 5.4 m2. Les autres potes en flotteurs de freeride ou de vagues étaient tous en voiles de 5.7 à 4.7 m2.
Oui, on est bien d'accord que 20kg d'écart décale la plage d'utilisation donc à la limite en suivant ton raisonnement sur l'état du plan d'eau, je devrais ressentir encore plus que toi le probleme du clapot puisque j'utilise la 5.4 avec un vent plus fort que pour toi, du à mon poids sup et donc avec un plan d'eau encore plus défoncé (que si je faisais 20kg de moins avec un vent moins fort). Hors ce n'est pas le cas puisque de mon coté, les perfs max sont faites avec le plus petit matos et donc inévitablement dans les conditions les plus hard. Il doit bien y avoir une limite sup ou sortir en speed est impossible mais avec une planche tel que l'is53, faut que ça cartonne dur...

Question engagement, je suis au maxi du maxi de mes possibilités dans du 25-30 noeuds avec ma 5.4 m2, c'est franchement le mode survie pour moi. La NR est une voile de vagues certes, mais elle est puissante et stable quand je suis franchement surtoilé, qui plus est avec un mât SDM. Question challenge avec les potes, je leur laissait 300 m d'avance et c'était vite réglé à l'autre bout du lac. Idem au retour.
Question engagement maxi, je continue de progresser et j'ai tapé des vitesses en 2015 et 2016 que je pensais impossible à atteindre en 2014 dans nos conditions lacustres habituelles, clapoteuses à souhaits; et pourtant là, je sens que je peux encore gratter. Le mental avant tout! Je peux maintenant sortir en is53 dans des conditions relativement sales, ce que je n'aurais pas fait quand je ne la connaissais pas encore bien, question de confiance.

Au lac de Monteynard qui est beaucoup moins creusé que le Léman dans du 25-30 noeuds de vent, j'ai tapé une Vmax à 34.3 knots en 5.4 m2 : http://www.movescount.com/fr/moves/move114173910

L'état du plan d'eau est déterminant pour scorer des Vmax, c'est une lapalissade... :wink:
Évidemment, ta lapalissade n'est pas contradictoire (par définition) mais cela n'a rien à voir avec ton propos qui consiste à dire que dans l'absolu, tu vas plus vite avec une grande voile sur un flotteur de speed avec un vent modéré plutôt qu'avec plus petit dans du vent fort; encore une fois et dans l'absolu, c'est le contraire pour beaucoup d'entre nous ici, et je ne suis pas la référence en speed dans la région.
Ceci dit, peut être qu'il existe un poids limite théorique ou le principe s'inverse mais j'en doute :?:

Concernant les perfs ultimes: à Luderitz, la 6.4 n'est pas loin mais reste derrière la 5.0 malgré la gène dù au clapot dans les conditions les plus extrêmes pour les gros gabarits; pour les plus légers, je ne sais pas.

Pour ce post et l'autre sur le vent fort, une voile de vague correctement étarquée peut permettre à celui qui en a la capacité d'aller très très vite, du moment qu'il la (sur)toile bien par rapport au vent moyen. Encore là, la limite c'est le rider, la voile de vague n'est pas le problème.

L'important, c'est d'essayer de repousser ses propres limites et remettre de temps en temps en cause ses croyances, pour au final: plus de plaisir... :lol: :lol: :wink:

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 Sujet du message: Re: ecart de surface de voile...! votre ressenti !?
MessagePosté: 07 Oct 2016, 09:55 
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Vianney33 a écrit:
Perso en slalom/speed, je préfère descendre en taille de voile le plus vite possible pour gagner en finesse, quitte à garder une taille de planche supérieur pour compenser les moles et ça marche pas trop mal


J'ai suivi tes conseils sur 2 sessions dernièrement.
1) Bise 12-18 noeuds, plan d'eau déjà chahuté, iSonic speed 53 + SL4 32 cm + 7.7 m2, Vmax 28.9 noeuds et V500 à 27.9 noeuds. Le vent monte à 15-22 noeuds, clapot croisé et houle de 30 cm, je change pour un aileron SL4 28 cm + 6.6 m2, Vmax 29.9 noeuds et je n'améliore pas la V500 (http://www.movescount.com/fr/moves/move125847326).
2) Rebelotte le lendemain. Bise noire 12-18 noeuds, plan d'eau plat, iSonic speed 53 + SL4 32 cm + 7.7 m2, Vmax 30.01 noeuds et V500 à 28.8 noeuds. Le vent monte rapidement à 15-22 noeuds, petit clapot et houle de 10 cm, je change pour un aileron SL4 28 cm + 6.6 m2, Vmax 31.4 noeuds et V500 à 30.5 noeuds (http://www.movescount.com/fr/moves/move125986382).

Quelle est la différence entre les 2 sessions ? L'état du plan d'eau lorsque le vent est monté à +20 noeuds. Lors de la session 1, le vent est progressivement monté au cours de l'après-midi et le plan d'eau s'est graduellement creusé. Tout le contraire avec la session 2 où le vent est monté brusquement à +20 noeuds suite à une belle éclaircie. J'avais anticipé le coup en rentrant plus tôt à la plage pour mettre plus petit. Le plan d'eau était toujours plat avec du clapot maxi de 10 cm. Un vrai régal et là je sens vraiment la planche accélérer dans les surventes lors de longues abattées sans être secoué par une planche qui tape à chaque descente de marche d'escaliers. On sent vraiment la différence entre des marches de 30 cm et des marches de 10 cm : on serre les fesses avec les premières pour ne pas se planter à saute-mouton tandis qu'on laisse filer la planche bien à plat avec les secondes en se concentrant uniquement sur la glisse.


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 Sujet du message: Re: ecart de surface de voile...! votre ressenti !?
MessagePosté: 07 Oct 2016, 16:23 
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hypersonic a écrit:
Vianney33 a écrit:
Perso en slalom/speed, je préfère descendre en taille de voile le plus vite possible pour gagner en finesse, quitte à garder une taille de planche supérieur pour compenser les moles et ça marche pas trop mal


J'ai suivi tes conseils sur 2 sessions dernièrement.
1) Bise 12-18 noeuds, plan d'eau déjà chahuté, iSonic speed 53 + SL4 32 cm + 7.7 m2, Vmax 28.9 noeuds et V500 à 27.9 noeuds. Le vent monte à 15-22 noeuds, clapot croisé et houle de 30 cm, je change pour un aileron SL4 28 cm + 6.6 m2, Vmax 29.9 noeuds et je n'améliore pas la V500 (http://www.movescount.com/fr/moves/move125847326).
2) Rebelotte le lendemain. Bise noire 12-18 noeuds, plan d'eau plat, iSonic speed 53 + SL4 32 cm + 7.7 m2, Vmax 30.01 noeuds et V500 à 28.8 noeuds. Le vent monte rapidement à 15-22 noeuds, petit clapot et houle de 10 cm, je change pour un aileron SL4 28 cm + 6.6 m2, Vmax 31.4 noeuds et V500 à 30.5 noeuds (http://www.movescount.com/fr/moves/move125986382).

Quelle est la différence entre les 2 sessions ? L'état du plan d'eau lorsque le vent est monté à +20 noeuds. Lors de la session 1, le vent est progressivement monté au cours de l'après-midi et le plan d'eau s'est graduellement creusé. Tout le contraire avec la session 2 où le vent est monté brusquement à +20 noeuds suite à une belle éclaircie. J'avais anticipé le coup en rentrant plus tôt à la plage pour mettre plus petit. Le plan d'eau était toujours plat avec du clapot maxi de 10 cm. Un vrai régal et là je sens vraiment la planche accélérer dans les surventes lors de longues abattées sans être secoué par une planche qui tape à chaque descente de marche d'escaliers. On sent vraiment la différence entre des marches de 30 cm et des marches de 10 cm : on serre les fesses avec les premières pour ne pas se planter à saute-mouton tandis qu'on laisse filer la planche bien à plat avec les secondes en se concentrant uniquement sur la glisse.

Tout d'abord félicitation pour ces essais.
Ceci dit, avec une démo consistant a démontrer qu'à conditions similaires hormis l'état du plan d'eau, il est indéniable que les perfs resteront supérieurs avec le plus plat des 2 plans d'eau. Ça on est tous ok.
Il est effectivement aussi évident que de grosses perfs peuvent se faire si le vent monte brusquement et que tu as le matos correspondant dispo immédiatement: là ça score bien quelques minutes avant de devenir plus dur!
Je suis sur qu'avec plus fort et une 5.4, tu peux encore monter tes scores! La grosse dif entre nous deux au sujet de la speed53 c'est qu'on ne peut pas l'utiliser dans les mêmes conditions au regard de notre écart important de gabarit.

Dans mon exemple précédent: on part tous en 7m², on se fait ouvrir en grand, retour pour plus petit, les uns passent en vagues les autres essaient 6.4; moi, je file à la maison chercher directement la 5.4 (j'ai la 6.4 dans la voiture mais je le sens bien) et je prends aussi la speed53, au cas ou. En 6.4, impossible d'avancer, trop fort, même ZAZA abandonne, je reste seul en slalom speed avec 5.4 + F2 sxs + vmax33 pendant plusieurs heures; dans les 34.5 en max et moins de 32 en 500. Puis en rentrant déjà bien satisfait, je me souviens que j'ai la speed53 (+vmax29). Je suis en confiance donc je tente le coup pour voir et là, dès le premier bord , à la 1ere abattée, je me dis que j'ai fais une énorme connerie de ne pas l'avoir pris dès le début! elle avale le clapot, je pourrais fermer les yeux tellement ça passe bien; bilan ici: http://www.windsurfing33.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=97021

Tout ça pour dire que le vent et le clapot étaient établis depuis longtemps, ce qui n'a pas empêché la perf max; ce qui invalide donc pour mon cas, ton propos sur la limitation des perfs sur lacs par fort vent. Pour le Rendement oui, pour la perf max non, voir prochain post pour l'idée qui m'en est venue.

Je suis ton opposé; je suis incapable de donner une fourchette de vent précise en noeuds, je n'ai jamais eu d'anémo. Je sais par contre quoi gréer sans me planter (la plupart du temps), en observant les conditions; (sauf si j'essaie d'anticiper de façon optimiste une montée de vent hypothétique et que je monte trop petit en prévision, mais là c'est autre chose!)
A mon avis, a part les stats des gps, il n'y a pas grand chose de quantifiable; C'est ça qui est magique avec le windsurf, il s'agit de sensations, de ressenties...

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 Sujet du message: Re: ecart de surface de voile...! votre ressenti !?
MessagePosté: 07 Oct 2016, 19:04 
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Pour revenir au sujet initial, j'ai profité d'une nuit récemment pour réfléchir à un moyen de visualiser les étagements et performances d'une voile isolée et pour l'ensemble d'une gamme. J'ai donc "modestement" établi le "diagramme de Vianney" :roll: :lol: .

Explications:

L'idée est de renseigner un graphique basé sur la vitesse obtenue par rapport à la vitesse du vent à ce moment là et de pouvoir en tirer certaines conclusions visuelles.*
On pourrait, pour chaque voile, renseigner les différentes allures et donc faire apparaitre la vitesse max (Vmax) et la position du rendement max** (Rmax), puis visualiser l'ensemble en lissant les points sous forme d'une courbe.

Cette courbe aura surement une partie un peu linéaire jusqu'au seuil du planning, une forte montée jusqu'au rendement max puis une partie décroissante en approchant la vmax, qui plongerait après, quand la surface de voile est devenue ingérable par rapport à la force du vent.

La plage d'utilisation sera facilement visible en mesurant la distance entre la force du vent au seuil du planning et celle de la Vmax.
La distance visible entre le Rmax (meilleur rendement) et la Vmax donnerait une indication supplémentaire de la plage d'utilisation idéale de la voile (plus l'écart entre les 2 est importante, plus la plage d'utilisation est grande). On visualisera de fait que le rendement max et la vmax sont inversement rapprocher par rapport à la taille de la voile; ce qui reviendrait à dire que plus la voile est grande, plus la plage d'utilisation est courte; vérifié entre grandes et moyennes voiles, à voir entre moyennes et petites voiles.

Diag 1
Image

Une fois établi l'ensemble des courbes de chaque taille de voile, on peut les superposer dans un même tableau et relier les points de chaque vmax pour obtenir la courbe de vmax***. Sur cette courbe, si l'éloignement des points entre chaque voile est croissant au fur et à mesure que les voiles se réduisent en surface, on aura démontrer que plus les surfaces sont petites, plus il faut resserrer l'étagement pour couvrir correctement l'ensemble de la plage de vent. Et là Bam: CQFD!

Diag 2
Image

*(Hypersonic, Tu es certainement celui qui pourrait le faire car comme je l'ai dit, je fais aussi parti de ceux qui ne s'intéressent pas aux statistiques et je n'ai donc aucune base de données.
(Chaque années, mes seuls objectifs sont: faire au moins 1nav/semaine à l'année; améliorer mes perfs vitesses gps; tirer la bourre avec les potes; être présent pour les trop rares bonnes sessions de vagues.).

**(Le rendement max étant pour moi, le meilleur ratio (Rmax) vitesse obtenue/vitesse du vent, avec un rendement neutre à 1nds de vent pour 1nds vitesse soit coef 1.
Le meilleur rendement sera surement visible dans les grande taille de voile et décroissant suivant la montée du vent, pour peut-etre passer sous les 1 dans les conditions extrêmes)

***(La courbe des Vmax n'est peut-être pas linéaire avec peut-être une plage max et un rendement max vers les surfaces médianes (courbe en S ?) . Ca reste à vérifer. Peut etre que la meilleur plage d'utilisation suivra la même tendance.)

NOTA: Les données indiquées en exemple sont bien bidons, pas la peine de me le dire;
seul un vrai relevé pourrait parler et je pense qu'en vrai, il y a plus de recouvrement entre les différentes surfaces;
mais tout cela est peut être complétement utopique et irréalisable, voir même finalement sans intérêt... ^^

Ouf, fini! :wink:

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 Sujet du message: Re: ecart de surface de voile...! votre ressenti !?
MessagePosté: 07 Oct 2016, 19:54 
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Pour la mesure du vent, je me fie depuis plus de 40 ans à mon anémomètre Deuta mécanique à coupelles. Le vent mini et maxi correspond aux valeurs mini et maxi que je lis sur l'anémomètre. Sur notre spot, la bise (l'équivalent du mistral) est un vent très régulier, avec des variations de ± 2 noeuds. C'est l'idéal pour avoir des relevés fiables. Je vérifie bien entendu mes relevés par rapport aux relevés de la station automatique du lieu. Il y a accord dans les mesures en instantané. Par contre, la station automatique lisse les données pour calculer un vent moyen sur une durée de 1 minute. Je peux avoir un vent de 5 à 10 noeuds en instantané, mais un vent moyen de 6, 7, 8 ou de 9 noeuds sur 1 minute. Lorsque je parle d'un départ au planing dès 7 noeuds constant, le vent moyen est de 7 noeuds. Si j'ai des molles à 6 ou 5 noeuds, je n'arrive pas à décoller.

Se méfier de l'orientation et de l'emplacement des stations automatiques. Certaines sont clairement déventées et sous-évaluent grandement la force du vent. D'autre sont systématiquement au dessus des autres dans une zone confinée (10 km à la ronde). Il peut y avoir des phénomènes locaux propres à la géographie du lieu pour expliquer des valeurs plus élevées que d'autres, mais on connaît ces lieux magiques à force de naviguer sur de grandes distances. En allant vérifier sur place avec mon anémomètre, on se rend vite compte que la station n'a pas été calibrée. Enfin, d'autres stations montrent des images et des valeurs qui datent de la semaine ou du mois passé. Donc attention avec les relevés des stations automatique, il faut toujours vérifier soigneusement les relevés en croisant les données à partir de plusieurs sources.

Il y a 2 ans, j'ai fait un graphique dans Excel qui retrace l'utilisation de mes voiles (surface en m2) en fonction de la force du vent (vitesse mini et maxi en noeuds). J'obtiens un graphique en L. Je te l'envoie par MP.

Problèmes connus:
1) la plage de vent d'une voile n'est pas la même selon le flotteur utilisé. Avec ma voile de 8.6 m2, c'est 10-15 noeuds constants sur iSonic 117 Wide mais c'est 11-16 noeuds sur iSonic speed 53. Avec ma voile de 7.7 m2, c'est 11-18 noeuds sur iSonic 117 Wide mais c'est 12-19 voire 20 noeuds sur iSonic speed 53. Autrement dit, je peux utiliser la même voile dans du vent plus fort si je prend le flotteur de speed. Même topo avec ma voile NR 5.4 m2 : c'est 20-25 noeuds sur petit flotteur de vagues Acid 62 mais c'est 20-25 avec des claques mesurées à 30 noeuds sur le gun de speed.
2) le flotteur joue un rôle très important avec la même voile. Je dépasse à peine Vmax 26-28 noeuds avec l'Acid 62 alors que les Vmax 31.4 (sur le Léman), 33.9 et 34.3 (sur le lac de Monteynard) ont été atteintes cette année sur le gun de speed avec la 5.4 m2.
3) l'état du plan d'eau est primordial. Plus c'est plat, plus ça va vite. Plus c'est haché et houleux, plus les Vmax sont difficiles à monter.
4) enfin, le plus difficile à quantifier, c'est la qualité du vent. Avec un vent régulier comme la bise, les V500, V1000 et V1852 augmentent facilement et sont très proches des Vmax. Avec un vent très irrégulier comme au Monteynard, les Vmax, V100 et V250 sont élevées, mais les V500 sont nettement plus basses. Idem en SW sur le Léman, j'ai des superbes Vmax mais des V500, V1000 et V1852 qui sont vraiment basses.
5) dernier biais et non des moindres, certains GPS sont très fiables dans la mesure alors que d'autres ne le sont pas du tout.

Je vais y réfléchir ce week-end et faire des essais dans Excel.


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