Réflexion sur l'évolution des mats

Le Touriste · **Posté:** 03 Sep 2014, 14:20

Sujet déjà abordé mais un post récent me fait réagir.
Afin de ne pas ostraciser une marque ou ses clients, je préfère faire un post à part plutôt que de mettre directement les pieds dans le plat

car je pense que ce n'est pas spécifique à cette marque.

Donc ma réflexion, c'est que, ces mats, dont je ne citerais pas le nom, sont sans doutes très bien, mais parmi les plus lourds, du coup le prix ne me parait pas si bas.

Sauf erreur du site, le 490 SDM 100 % est affiché à 2.2 kg soit 550 g de plus que mon 490 SDM 100% Select Gunsails de 2007 qui fait 1.75 (soit plus de 25 % de plus) (les Gun actuels sont à 1.95 kg ils ont aussi pris 200 g).
(j'ai un aussi un Gun 520 aero dominator qui est toujours entier et de mémoire je crois qu'en 490 il était à 1.6 kg)

A titre d'exemples pris au hasard :
- Powerex 80 % SDM en 490 poids 2.1 kg, et un 520 100 % également à 2.1 kg.
- Reptile Green Manba 80% en 490 poids 1,90 kg pour 439eur, SDM en 490 100 % : 1.8 kg pour 559 euros (à 2.15 kg on a un 5.30...)

Je pense qu'en 100 % on arrive au poids des SDM 70 % d'il y a quelques années et qui ne cassaient pas.

Forcément, à un moment donné, à force d'augmenter le poids, cas de toutes les marques, ça devient absurde de prendre un 100 % pour avoir le poids mini et la nervosité maxi si en fait ce n'est pas le cas. Car le comportement dynamique recherché, dépend mécaniquement de la masse. Du coup j'ai des doutes sur la conservation de la nervosité : elle a dû en prendre un coup en même temps que le poids. Et si c'est plus lourd c'est qu'il y a moins de carbone (mais toujours 100 %...)
En gros on est en train de dire que des mats au poids des 70 % d'il y a 10 ans pour lesquels on devait dire à l'époque "ça suffit pas 70 %, c'est bon pour du freeride, sur une voile de slalom il te faut un 100 %", sont maintenant au top ?

mimich · **Inscription:** 14 Déc 2005, 13:04 **Messages:** 2125

Puisque tu prends les Gun pour Exemple, voila mon expérience avec ces mats :
- les Dominator Aero : très légers, nerveux, mais relativement fragiles ==> 1.75 kg
- du coup, j'ai pris un stock de Terminator C100 ==> environ 300 g de plus, mais quasi indestructibles. Personnellement, je sens pas vraiment les 300g en plus, mais bon, comme on dit ici, j'ai un niveau de crapaud...

- Les Select : retour au poids mini, et de nouveau une réputation de fragilité, et 2 victimes pour moi...

Conclusion : ça vaut vraiment le coup de se faire chier avec du matos jetable pour 300 g? Sachant que potentiellement tu peux te foutre dans une grosse galère avec un mat pété? Pour moi, clairement non.

Le Touriste · **Posté:** 03 Sep 2014, 18:03

En fait c'est beaucoup plus vieux que ça. J'ai encore les catalogues

Et ça fait peur...

2001 Gun Dominator Aero 490 : 1.55 kg
2002 : 1.5 kg
2003 : 1.5 kg
2005 : 1.6 kg

pour info en 2001 un C70 c'est 2.3 kg soit 100 g de plus que le 100 % cité.

2005 apparition du Dominator CDS plus lourd mais non axisymétrique 1.92 en 490

2001 Gun Terminator C100 490 : 1.80 kg
2002 idem
2003 idem
2005 : 1.85 kg

2006 Disparition de tout ça et apparition des Select :
Select 490 1.75 kg (le mien)
2007 : 1.75 kg
2008 : 1.75 kg
2009 : 1.75 kg

J'ai pas tous les catalogues mais à un moment le Select a pris 200 g il est maintenant à 1.95 kg (voir le site de Gun) et pour autant il ne semble pas plus solide. Le Select actuel, 1.95 kg, est donc plus lourd que le Terminator C100, 1.8 ou 1.85 kg, que tu juges indestructible. Tu confirmes donc mon avis : c'est pas parce que c'est plus léger que c'est plus fragile. CQFD.

A noter que le Terminator faisait entre 50 et 100 g de plus que le Select première mouture ce qui reste assez faible.

Mon propos était de dire, entre autres choses, que pour le même prix que des mats pas chers sans marque autant prendre la marque ad hoc mais en 70-80% et ce sera au même poids au train ou ça va (100 g d'écart).

Yann FRA-5 · **Posté:** 03 Sep 2014, 18:18

Hello,

Dans un domaine comme les mats ( les cannes a pêches , les lattes des gros bateau etc etc ). Le coup de fabrication est plus lié que d'autres produits plus complexes au prix de la matière première même si il y a eu certaines évolutions couteuses dans ce domaine.

Plusieurs questions dans ta réflexion et donc plusieurs approches.

Tu constates une évolution du poids des mats ce sont des faits indiscutables a part pour certaines marques et certains modèles qui font encore du assez léger mais il est sur que l'on fait dans du plus : question de cout je pense qu'a 2000 euros tu as du 100 % léger incassable.

Prenons en référence tes modèle :

GUN 2007 490 100 % - 1.75 kg
GUN 2014 490 100 % - 2.20 kg

En plus léger en 2014 tu as :

NP FX 100 2014 490 100 % - 2.00 kg
Point-7 C100 + 2014 490 100 % - 1.95 kg
SLAKE NP Curve 2014 490 - 1.785 kg

Ma réflexion concernant le % de carbon. Deux choses viennent a l'esprit en priorité lorsque l'on parle de carbon avec en premier le poids et ensuite la nervosité. Dans les faits je pense clairement que l’intérêt de la chose a été plus développé pour trouver de la nervosité plus que le poids même si l'un va souvent avec l'autre en certaines proportion.

Il est vrai comme tu le souligne que du lourd 100 % est moins nerveux que du leger 100%. Par contre a poids équivalent un 100 % sera toujours plus nerveux qu'un 80%.

Dans ton propos je comprend que tu penses que l'augmentation du poids est lié a moins de Carbone dans le mat. Tu as peut etre raison mais pas forcement. Le poids plus élevé peut venir d'une augmentation de l’épaisseur a certains endroits, au niveau de la fixation du wish, au niveau du top. On peut imaginer aussi que juste le bottom a été renforcé et que donc la nervosité primordial en parti haute n'a pas forcement été sacrifiée. ( car sauf erreur la plupart des casse ont lieu sur la partie basse voir a la jonction )

Pour vérifier tout cela il faudrait de la découpe de mat et de l'analyse. Aussi même si les mats sont plus lourd et donc plus solide il faudrait voir comme les rond de guindant ont évolué depuis ces 15 dernières années.

Quand aux marques qui cassent plus que d'autre je serait curieux de savoir ce que cela donne en pourcentage Mat cassé / sur Mat qui navigue.
On a souvent parlé d'une marque ici ou ailleurs. Le truc qu'il ne faut pas oublier c'est que fut un temps la moitié des slalomeur et des forumleux naviguaient avec cette marque et que donc en nombre cela faisait plus de bruit sur la plage et la forum mais en pourcentage je pense que cela se valait et qu'au final c’était ridicule. Par contre je n'excuse rien : un mat qui casse c'est couteux et c'est dangereux

Pour résumer un 80% suffit pour 90% des pratiquants même les plus pointus trouvent un intérêt a mettre du 80 % dans les petites voile en slalom ( en dessous de 6.0m). La nervosité c'est bien mais plus le vent est fort plus l’écart vent mini vent maxi est fort et donc on a forcement intérêt d'avoir du 80 % dans les mains. Et plus tu as de carbon même a poids équivalent plus tu as du nerveux.

Nous n'avons pas défini ce qu’était la nervosité mais je crois que l'on se comprend tous lorsqu'on parle de nervosité.

Yann

Yann FRA-5 · **Posté:** 03 Sep 2014, 18:18

Je n'ai pas lu ton nouveau message entre temps :roll:

coco · **Posté:** 03 Sep 2014, 18:41

Le pourcentage de carbone ne veut pas forcément dire grand chose concernant la nervosité d'un mat. Si par ailleurs on défini la nervosité d'un mat en la comparant au module de young du matériau le constituant...
En effet tout dépend de la qualité de la fibre utilisé, de son orientation, du procédé d'impregnation et donc tu taux volumique de fibre et egalement de la qualité de la resine.
Bref bcp de paramètres qui ne sont pas indiqués par les fabricants...
Lorsque l'on parle d'un mat 100 %C cela veut juste dire que la fibre est du carbone...
Un matériau composite à base de fibre de verre peut largement avoir de meilleurs propriétés méca qu'un composite fibre de de carbone.

Yann FRA-5 · **Posté:** 03 Sep 2014, 18:55

coco a écrit:

Le pourcentage de carbone ne veut pas forcément dire grand chose concernant la nervosité d'un mat. Si par ailleurs on défini la nervosité d'un mat en la comparant au module de young du matériau le constituant...
En effet tout dépend de la qualité de la fibre utilisé, de son orientation, du procédé d’imprégnation et donc tu taux volumique de fibre et également de la qualité de la resine.
Bref bcp de paramètres qui ne sont pas indiqués par les fabricants...
Lorsque l'on parle d'un mat 100 %C cela veut juste dire que la fibre est du carbone...
Un matériau composite à base de fibre de verre peut largement avoir de meilleurs propriétés méca qu'un composite fibre de de carbone.

Tout a fait et on peut alors se poser la question suivante : Quel matériaux constitue les 20 % restant ?

coco · **Posté:** 03 Sep 2014, 18:59

Fibres de verre sans aucun doute

coco · **Posté:** 03 Sep 2014, 19:03

Si tu veux du composite carbone haut de gamme
http://www.epsilon-composite.com/

Le Touriste · **Posté:** 03 Sep 2014, 19:04

Yann FRA-58 a écrit:

Je n'ai pas lu ton nouveau message entre temps :roll:

Oui parce que, le Gun 490 2014 est bien à 1.95 kg et pas à 2.2 kg !! :wink:

Pas grave.

En fait le fond de ma pensée rejoint le tient. J'irai même plus loin.
Je pense qu'effectivement le poids ne fait pas tout, même si mécaniquement dès qu'on augmente le poids le comportement dynamique change (plus d'inertie donc retour moins rapide, et sur le plan vibratoire baisse des fréquences des modes propres.)
Forcément l'orientation des fibres, le type de résine la façon dont tout ça est combiné, ça joue.
J'imagine que si on se contente de bien doser le carbone ça va pas donner grand chose.

D'ailleurs le mat le plus cher jamais fabriqué par Gun et le plus performant c'était le Dominator Aero CDS à 1.92 kg en 490 contre 1.6 kg la même année 2005 pour l'Aero "simple".
CDS : parois plus épaisse sur les côtés (donc à orienter) pour diminuer la flexion latérale au profit de la longitudinale. D'après les tests de Wind de l'époque (je ne fait que citer le catalogue Gun 2005) bien meilleure tenue. D'après Gun aucune perte de puissance, pas de traction de main arrière, plus d'accélération.

Je ne discute pas le bien fondé de leurs affirmations.
Ce qui est intéressant c'est qu'en 2005 on avait 3 type de mats Gun en 100 % : les Terminator C100, les Dominator Aero, les Dominator CDS, soit en 490 des prix respectifs de 349 €, 439 €, 569 €.
Au passage wind a fait un n°265 ou un article explicitait une mesure de nervosité, qui était plus une histoire d'amortissement des vibrations du mat soumis à une excitation. Donc en gros c'est le temps de décroissance des amplitudes. Je ne me souviens pas mais j'imagine que plus ça décroit vite et plus le mat est nerveux. Le meilleur de loin était le Gun Dominator Aero.

Visiblement la R&D a bien baissé depuis cette époque. C'est là ou je veux en venir.
Je ne pense pas que ce soit spécifique à une marque d'ailleurs.

Est-ce qu'on fait des mats plus lourd car plus solides/plus nerveux et c'est pas le poids qui joue ?
Ou est-ce qu'on fait des mats moins élaborés mais qui du coup sont plus lourds, pour qu'ils ne cassent pas malgré une conception/fabrication peu efficace ? Les casses en statique semblent aller dans ce sens, mais ça reste évidemment à prouver.

Yann FRA-5 · **Posté:** 03 Sep 2014, 19:07

coco a écrit:

Fibres de verre sans aucun doute

En effet !

stef38 · **Inscription:** 16 Aoû 2007, 19:26 **Messages:** 6870

On fait du moins cher, que l'on vend plus cher, la révolution c'est le rdm mais comme ça casse moins, les marques et les slalomeurs ne veulent pas s'y mettre...

Yann FRA-5 · **Posté:** 03 Sep 2014, 19:15

Le Touriste a écrit:

Forcément l'orientation des fibres, le type de résine la façon dont tout ça est combiné, ça joue.
J'imagine que si on se contente de bien doser le carbone ça va pas donner grand chose.

Comme dit par coco, la on parle de techno et de qualité de matériaux mais je pense que pour nos mats il faut considérer ta réflexion a techno équivalente d'un marque a l'autre et d'un mat ( 80 % 100 % ) a l'autre.

Le Touriste a écrit:

Visiblement la R&D a bien baissé depuis cette époque. C'est là ou je veux en venir.
Je ne pense pas que ce soit spécifique à une marque d'ailleurs.

Est-ce qu'on fait des mats plus lourd car plus solides/plus nerveux et c'est pas le poids qui joue ?
Ou est-ce qu'on fait des mats moins élaborés mais qui du coup sont plus lourds, pour qu'ils ne cassent pas malgré une conception/fabrication peu efficace ? Les casses en statique semblent aller dans ce sens, mais ça reste évidemment à prouver.

On peut considérer que la techno n'a pas beaucoup bougé. Donc plus lourd, plus solide, moins nerveux mais un 100 % reste plus nerveux qu'un 80 %

coco · **Posté:** 03 Sep 2014, 19:22

En tout cas qd on regarde la démarche qualité de slake, ces mats sont clairement d'un autre niveau de fabrication que ceux que l on trouve sur le marché
http://www.slake.co/quality-control/

Le Touriste · **Posté:** 03 Sep 2014, 19:23

coco a écrit:

Le pourcentage de carbone ne veut pas forcément dire grand chose concernant la nervosité d'un mat. Si par ailleurs on défini la nervosité d'un mat en la comparant au module de young du matériau le constituant...
En effet tout dépend de la qualité de la fibre utilisé, de son orientation, du procédé d'impregnation et donc tu taux volumique de fibre et egalement de la qualité de la resine.
Bref bcp de paramètres qui ne sont pas indiqués par les fabricants...
Lorsque l'on parle d'un mat 100 %C cela veut juste dire que la fibre est du carbone...
Un matériau composite à base de fibre de verre peut largement avoir de meilleurs propriétés méca qu'un composite fibre de de carbone.

En statique je veux bien, pour tout ce qui est RDM résistance aux efforts exceptionnels. Mais à partir du moment où à la base le matériau est plus léger, tu auras un forcément un poids plus faible de l'objet. Et donc une inertie de section très élevée pour un diamètre et une épaisseur donnée. Ce qui fait que le mat obtenu, peut, si on prend bien en compte tous les paramètres que tu cites, être très nerveux. Mais je suis d'accord avec toi, c'est un savoir faire qui, si il est mal maîtrisé, ne donne pas les propriété méca qu'on attend. Notamment parce que c'est pas un matériau isotrope.

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