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 Sujet du message: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 20 Sep 2019, 18:27 
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Suite à une discussion récente sur W33 et aussi à l’actualité Course (PWA et JO) qui intègre de plus en plus l’idée de course Aileron et/ou foil, j’aimerais ici établir un état des lieux à l’heure actuelle pour discerner les performances des 2 supports, et pas pour les opposer évidemment.

J’ai donc demandé la contribution d’un très très bon amateur nommé RIDEUR1 qui utilise les 2 supports en compétition. (Je ne le nommerai pas ici à sa demande, ce que je comprends )
Je lui ai adressé un petit questionnaire auquel il a répondu très précisément (posté en suivant)
Je préfère cette approche comparative personnelle plutôt que la déclaration de ceux qui ne pratiquent qu’une des 2 disciplines et qui vont (consciemment ou pas) orienter leur avis suivant leur pratique face à l’autre et qui dépend trop du niveaux des rideurs qui se comparent entre eux. Après si vous avez des exemples de vidéos récentes pourquoi pas.

Cela donne donc une base intéressante à analyser et commenter mais je cherche aussi d’autres témoignages "objectifs" de rideurs qui connaissent aussi bien la nav performance en aileron qu'en foil. Pas forcément besoin d’être aussi précis que Rideur1 :lol:

L'idée serait de rester factuel quand à la performance de l'un par rapport à l'autre dans des situations identifiées comme dans le questionnaire ci-dessous
(à copier/coller pour ceux qui veulent participer):
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le départ planning:
.Différence d'écart de voile à combien entre les 2 pour démarrer au plus tot?
.l'un des 2 part-il quand même avec moins d'air que l'autre dans l'absolu?

-Le cap:
.meilleur cap en foil ou aileron?
.le plus efficace en cap/vitesse dans une optique bouée au vent ?

-Le travers*:

-Le largue abattu – Vent arrière :

-Le jibe :
.Vmini
.Relance

-Globalement sur un parcours type Race:
.Dans une optique aileron de 47+140L+9.4 face à un ensemble foil de race ?
.Face à une formula ?

-Globalement sur un parcours slalom/LD:
même question que pour un parcours Race ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

*(Jusqu’ a présent on considère que le foil est derrière mais apparemment c'est déjà en train de changer:
Justement Gautier Bourgeois sort une vidéo intéressante cette semaine d'un duel foil/aileron ! :
https://www.facebook.com/bourgeoisbrothers665/videos/400076927361060/ )

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 20 Sep 2019, 18:29 
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RIDEUR 1 (les réponses sont en CAP, j’ai laissé comme ça)

-Le départ planning:
.Différence d'écart de voile à combien entre les 2 pour démarrer au plus tot?
.l'un des 2 part-il quand même avec moins d'air que l'autre dans l'absolu?

JE VOLE EN 7.8/FOIL AVANT LES COPAIN EN 9,6/SLALOM

-Le cap:
.meilleur cap en foil ou aileron?
.le plus efficace en cap/vitesse dans une optique bouée au vent ?

POUR UN ANGLE ACCEPTABLE EN SLALOM
8KN AVANTAGE FOIL
10KN AVANTAGE FOIL
12KN MEME VITESSE
POUR UN PRE ULTRA SERE TJS AVANTAGE FOIL PERMANENT

-Le travers:

8KN AVANTAGE FOIL
10KN MEME VITESSE
12KN AVANTAGE SLALOM

-Le largue abattu:

SI ANGLE ACCEPTABLE POUR LE SLALOM
8KN VITESSE EQUIVALENTE
DES 10 KN JE PENSE QUE LE SLALOM EST PLUS VITE
PAR CONTRE, SUR DU VENT ARRIERE LE FOIL AURA TJS PLUS D'ANGLE

-Le jibe :

MAIS QUAND LE VENT EST ENTRE 8 ET 12KN, LES SLALOM SONT TJS TRES LONG A LA RELANCE, SURTOUT PAR THERMIQUE AU JIBE;
L'INERTIE EST TELLE AVEC LE FOIL QUE TU PEUX TE PERMETRE DE JIBER DERIERE EUX SANS REPLAQUER ET LES LAISSER SUR PLACE A L'AGONIE
j'IMAGINE QUE CA PUISSE ETRE LE MÊME TOPO SUR UN SLALOM DANS DU LIGHT? SI TU ES EN SLALOM 1ER AU JIBE: TU AS DES CHANCE DE REPARTIR, MAIS LES POURSUIVANT EN SLALOM SE TANK IRRÉMÉDIABLEMENT, PAS LES FOIL...

-Globalement sur un parcours type Race:
Dans une optique aileron de 47+140L+9.4 face à un ensemble foil de race :

FACE A UNE FORMULA, JE PENSE LE FOIL EST TJS DEVANT SAUF PEUT ETRE POUR DESCENDRE SI LE VENT EST FORT ET ENCORE
LE SLALOM N'A AUCUNE CHANCE SUR UN PARCOUR BANANE

-Globalement sur un parcours slalom/LD:
même question que pour un parcours Race

EN DESSOUS DE 12 KN AVANTAGE FOIL EN SLALOM
EN DESSSOUS DE 14/16 KN AVANTAGE FOIL EN LD

TOUT CELA RESTE VARIABLE EN PERF POUR LE FOIL ET COMPLEXE EN CHOIX POUR LA TAILLE DE VOILE, TYPE DE FOIL, AILE AVANT ET SURTOUT REGLAGE DU STAB

DANS LA PRATIQUE, JE SORS (SAUF SI VRAIMENT TROP MOU) TJS EN 7,8/FOIL ET DES QUE CA PASSE LES 14/16KN JE TROC MON FOIL POUR LA 130 SLALOM SANS CHANGER DE VOILE ET C'EST TOP

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 20 Sep 2019, 21:45 
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Rideur Benoit

-Le départ planning:
.Différence d'écart de voile à combien entre les 2 pour démarrer au plus tot?
.l'un des 2 part-il quand même avec moins d'air que l'autre dans l'absolu?

Dans 7 noeuds je vole et cap en 9m quand les potes en slalom n imaginent pas une seconde aller à l'eau.
Ensuite dans 10/12 nds, ils sortent en 8.6 ou 9.4 quand je suis au taquet en 7.4.


-Le cap:
.meilleur cap en foil ou aileron?
.le plus efficace en cap/vitesse dans une optique bouée au vent ?

Énorme avantage au foil, de 7 nds à + de 35 nds ??!
Et même en mode freeride, voile de vague et petite board.


-Le travers:

8KN Avantage foil
10KN Avantage foil
12KN Kifkif
15/17KN Avantage slalom


-Le largue abattu:


8KN Avantage Foil
DES 15 KN JE PENSE QUE LE SLALOM EST PLUS VITE


-Le jibe :

Pauvres slalomeurs, ils se prennent une belle taule encore !
De 7 à 25/30 kts je pense que le foil est devant


-Globalement sur un parcours type Race:
Dans une optique aileron de 47+140L+9.4 face à un ensemble foil de race :

Exact
FACE A UNE FORMULA, JE PENSE LE FOIL EST TJS DEVANT SAUF PEUT ETRE POUR DESCENDRE SI LE VENT EST FORT ET ENCORE
LE SLALOM N'A AUCUNE CHANCE SUR UN PARCOUR BANANE


-Globalement sur un parcours slalom/LD:
même question que pour un parcours Race

Exact
EN DESSOUS DE 12 KN AVANTAGE FOIL EN SLALOM
EN DESSSOUS DE 14/16 KN AVANTAGE FOIL EN LD

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 20 Sep 2019, 22:16 
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Vu que de ce que j'observe les riders sportifs ( Ex slalomeur ) ont tendance a toilé assez fort en Foil ( pas comme en slalom mais ils ne sont pas en 5,3 dans 1à oueds quoi ) ... le passage sur les micro ailes ( 350m2 ) risque de donner de plus en plus de file a retordre au slalom et donc décaler tout vos constats vers le haut ( force du vent ) à l'avantage du Foil bien entendu, enfin !

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 03:04 
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Une 350 (!!) ne me fait pas du tout envie : toiler comme en aileron (voire plus!) pour des passages de molles à la con ou tu perds tout le plaisir du foil, faut vraiment avoir l’esprit compétiteur je pense...

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 09:11 
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gigi66 a écrit:
Une 350 (!!) ne me fait pas du tout envie : toiler comme en aileron (voire plus!) pour des passages de molles à la con ou tu perds tout le plaisir du foil, faut vraiment avoir l’esprit compétiteur je pense...
Tu le sais mieux que moi : En Foil les molles tu les subits beaucoup moins voir pas du tout tant que tu es en vol .... et comme tu "as été" ( c'est dur de dire ça :cry: :lol: ) bon pratiquant slalomeur tu sais comme moi que plus tu vas vite en slalom moins tu subis les molles : inertie / vitesse .... Donc avec une aile de 350 tu vas plus vite en Foil et tu vas moins subir les molles à voile équivalente mais en effet ça va etre de la nav' sportive :lol:

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 09:28 
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J'ai dans l'idée que "tout" va être dans le compromis portance/trainée.
Plus le client est bon, plus il peut prendre une aile qui trace quitte à devoir s'arracher pour la faire partir (on voit déjà le cas entre foil freeride et foil course dans une certaine mesure). Ensuite il faudra capitaliser de la vitesse en permanence et rentrer des jibes au poil pour être bien, sans jamais reposer.
L'amateur de base, il va chercher un peu plus de portance, rester plus sage en surface, quitte à être contraint de plafonner en vitesse.

Pour un amateur :

SB aile 550 : je toile comme en slalom
SB aile 800 : je toile 1 m² de moins
Vini grosses ailes : avec l'habitude je mets au moins 2 m² de moins en plage basse.

C'est juste une affaire de compromis/plage d'utilisation.

Pour un amateur (comparé avec amateurs similaires en aileron et/ou moi même en FW) :

Le départ planning:
.Différence d'écart de voile à combien entre les 2 pour démarrer au plus tôt?

Je ne sais pas pomper efficacement une 12.5 m². Face à une FW 11.0 je pars avant en 7.8 - 8.6 suivant foil freeride ou course.


.l'un des 2 part-il quand même avec moins d'air que l'autre dans l'absolu?

Le foil part nettement avant, 2 nœuds largement je dirais

-Le cap:
.meilleur cap en foil ou aileron?
.le plus efficace en cap/vitesse dans une optique bouée au vent ?

Meilleur cap en foil même freeride en vent limite.
Plus le vent monte plus je garde de la vitesse en FW par rapport au foil mais c'est autrement plus physique. Foil, tu peux voler "lentement" dans un plan d'eau détestable.


-Le travers*:

En usage loisir sur lac rafaleux c'est plus lié au passage de molles incroyable du foil. Les deux supports permettent de se balader sur le plan d'eau.
Ma Vmax FW 9.8 (même 11, mais moins net) est largement supérieure à ma Vmax foil.

-Le largue abattu – Vent arrière :
-Le jibe :

Je ne descends pas plein arrière, je ne jibe pas en foil.

.Vmini

Foil grosse aile : tu voles à des vitesses ridicules, plus encore si tu pompes le foil. Et même à une vitesse ridicule, un foil freeride va toujours bien plus vite qu'un aileron qui ne plane pas.

Si je devais faire une LD aujourd'hui, je partirais en FW pas trop courte et pas trop large.
Matériel avec lequel je fatigue le moins sur de longs bords et avec lequel j'ai le plus de marge de manœuvre.


Dans je ne sais plus quel sujet il y avait eu il y a quelques semaines un retour coureur très détaillé sur FW / Foil, faudrait le mettre ici.

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 09:58 
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Retrouvé :

Posé la question à l'instant à Gonzalo C-H via vidéo conférence sur FB :
A cause du vent léger qui règne sur le lac de Silvaplana, les coureurs ont pu tester justement la limite basse du vent pour démarrer le foiling et pour le conserver sur un plan d'eau super plat. Voici ses réponses :
1) les courses sont lancées dès que le vent est compris entre 6-9 noeuds sur l'ensemble du plan d'eau. Voir en particulier les manches 11 et 12 du dernier jour de course.
2) le départ foiling se fait sans problème dès 6 noeuds de vent en voile de 10 m2 alors qu'il lui faut 7 noeuds pour partir au planing en planche de FW + voile de 12.5 m2. C'est la 1ère grosse différence entre la FW foilante et la FW planante : 1 noeud de vent en moins avec 2.5 m2 de surface de voile en moins et 9 cm de moins en largeur de flotteur pour courir avec un gabarit L/XL.
3) passage de molles de vent à 4-5 noeuds de vent sur le lac de Silvaplana sans touchette du flotteur au plan d'eau, quand bien même l'eau douce est moins porteuse que l'eau de mer et que le lac se situe à 1800 m d'altitude. Absolument impossible à faire avec la FW planante :shock: et c'est la 2ème grosse différence entre les 2 supports de FW.
4) passage de molle de vent à 3 noeuds de vent lorsqu'il est gentiment poussé par du swell sur la mer : les mecs avec l'anémo en main ont tous hallucinés en voyant ça :shock: :shock:

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 11:13 
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Attendez 5 mn: entre une 550/600 et une 350, il doit y avoir un monde, et de faire marcher une telle aile ne doit pas être donné à tout le monde
Allez, ça doit être équivalent à un gun de 35 de large et rien en volume ^^

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 11:19 
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Oui ça commence à faire petit .... pour donner une idée aux pratiquants aileron 350cm2 c'est la surface d'un aileron de slalom de 42/43 cm :D Je ne connais pas l'envergure mais ça doit faire quoi .... deux petits ailerons de 25cm à l'outline élancé de part et d'autre du fuselage :lol: c'est mignon ^^

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 12:08 
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En première approximation, avec des profils similaires toussa, et une portance au carré de la vitesse, pour voler idem en 350 et en 550 faut aller 25% plus vite avec la première ( # racine(550/350)).
C'est pas pour moi, mais ce n'est pas non plus de la science fiction si on pense au monde des coureurs ;)
Inversement, passer d'une 800 à une 1200 ne ferait gagner "que" 22% de vitesse au décollage tout en rajoutant pas mal de trainée. Pour ça que le compromis converge doucement entre 800 et 1000 en général (vent usuel, gabarit normal).

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 21 Sep 2019, 12:51 
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En gros tu navigues avec 2 stab quoi 8)

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 22 Sep 2019, 07:42 
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Pour avoir navigué d’abord plusieurs fois avec le Stab de 330 staboard modifié pour en faire une aile avant puis récemment avec la 350 Phantom, on vole beaucoup plus tôt qu’on ne le pense. Dans 13 noeuds en 7,8 ça vole (en gros on part en même temps que les 8,6 slalom) et ça reste assez polyvalent. Il ne faut pas oublier qu’en windfoil, le mât joue un rôle important en terme d’appui et si on est light, on peut libérer de la puissance sur l’aile en s’appuyant sur le mat (rapport anti-derive/portance).
Bon par contre, la 350 n’est pas très efficace dans la plage basse : trop d’angle d’incidence.

Par contre, une 550 vole à partir de 10 noeuds et rapidement on trouve un appui constant et facile (de mon point de vue).


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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 22 Sep 2019, 08:15 
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Et c’est la ou on voit la différence de niveau : à 10 noeuds, je n’aurais jamais mis la 600 de Loke , j’imagine (pas) une 350 dans 13 noeuds, bref , un autre monde ^^ ^^ :oops:

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 Sujet du message: Re: COMPARAISON FOIL/AILERON à MI 2019
MessagePosté: 23 Sep 2019, 13:00 
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Merci à tous,
Bien trop tôt pour conclure mais on peut tirer déjà 2 enseignements:

-Il semble de plus en plus évident que le foil restera imbattable en départ planning et remontée au prêt quelque soient les combos ailerons et quelque soit le type de foil.
Ca va pas plaire aux anti-foils mais ça change rien à l'affaire :wink: et pour le jibe...

-Le foil version slalom semble déjà en passe de combler l'écart alors que tout reste à faire en terme de développement slalom/speed pour une optique travers/largue/jibe et dans des vents plus soutenues
A partir de là, 2 conséquences:
1-on va avoir les mêmes catégories en foil qu'en aileron, donc on va re-multiplier au lieu de simplifier (foil race, foil slalom, foil freestyle freeride ...) A moins qu'on arrive à proposer une nouvelle génération de foil suffisamment polyvalent pour tout faire bien? (au moins Race+slalom) à voir
2-Si le foil arrive à couvrir tous les domaines d'utilisation des ailerons, on va donc devoir gérer 2 formats de course qui vont se chevaucher donc en arriver à re-séparer les 2 disciplines ?

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