Kill VESTAS Sailrocket 2 record , Idée ?

poulif · **Inscription:** 22 Aoû 2005, 19:19 **Messages:** 1908

Bon ton pote Stan, il est aussi borné que toi : on lui demande de lâcher des infos à longueur de post, il lâche rien : son truc est le meilleur du monde, mais aucune mesure, aucun comparatif le même jour, aucune trace, quelques vitesses GPS invérifiables, et il se permet de chambrer les autres projets : bref du vent, mais il en faut

"Aussi vite avec plus de surface" --> ah bon, ben poubelle alors :twisted:

Non mais en fait ça ne veut rien dire : il explique qu'en fait sa voile est plus stable dans la plage haute, qu'elle va continuer à accélérer alors que sur une tradi il faut gréer plus petit. Il dit aussi qu'elle va plus vite, mais que quoi ? quand ? on ne comprend, heureusement qu'il a pas de Mimich pour le taquiner :lol:

Dans tous les cas c'est certain que le but d'un tel profil n'est pas la plage basse : pour ça il faut du creux; c'est fait pour éviter que le rendement ne s'effondre à 1 comme une voile de slalom (50nds de vent/50nds) avec un gros vent apparent.

Donc :
moins vite dans la plage basse
plus vite dans la plage haute
plage d'utilisation nettement supérieure

Yann FRA-5

Stan est complètement transparent, parles lui. Par contre il a pas l'air d'avoir poussé les calculs non plus tout au moins mathématiser ( un peu pompeux ) sa réflexion. Le truc le plus intéressant sur le travail de Stan est la nervure centrale en Carbon. Une voile double profil ne va pas plus vite et ne part plus tôt au planning à surface Supérieur.

A surface égale nos voile actuelles ont un meilleur rendement qu'une voile double profil

oui je sais au début ça parait bizarre

Je dirai : ( ce que je comprend du double profil ) ( a surface équivalente )

Pour le départ au planning : surement plus poussif !
Une plage d'utilisation : décalée a surface équivalente
Ni plus vite ni moins vite de façon direct

Yann

poulif · **Inscription:** 22 Aoû 2005, 19:19 **Messages:** 1908

Yann FRA-58 a écrit:

Une plage d'utilisation décalée a surface équivalente

Donc : à vent égal, faut sous-toiler. On est tous d'accord finalement

Znubizaldo · **Inscription:** 14 Mai 2010, 16:25 **Messages:** 135

Yann FRA-58 a écrit:

A surface égale nos voile actuelles ont un meilleur rendement qu'une voile double profil

oui je sais au début ça parait bizarre

J'aurai plutôt dis que rendement d'une aile est supérieur à celui d'une voile.

Certes les calculs disent que l'avantage d'une aile par rapport à une voile tend à être réduit plus on diminue sa taille (raison pour laquelle ça vaut plus le coup de mettre une aile sur un AC72 qu'un Class A, mais néanmoins plus on vas vite, plus l'aile est bénéfique. Donc dans l'optique d'un record de vitesse ça reste intéressant.

Yann FRA-5

poulif a écrit:

Donc : à vent égal, faut sous-toiler. On est tous d'accord finalement

Quand on fait des comparaisons entre voile oui toujours a vent égal donc il faut sous toiler nos modeles de voile existant par rapport a un proto double profil !

Donc quand une coureur Pryde sera avec une 6,4 m "Evo X" il faudra un "7 m Y-Speed" en face

pour avoir un rendement équivalent ...

Yann FRA-5

Znubizaldo a écrit:

J'aurai plutôt dis que rendement d'une aile est supérieur à celui d'une voile.

Certes les calculs disent que l'avantage d'une aile par rapport à une voile tend à être réduit plus on diminue sa taille (raison pour laquelle ça vaut plus le coup de mettre une aile sur un AC72 qu'un Class A, mais néanmoins plus on vas vite, plus l'aile est bénéfique. Donc dans l'optique d'un record de vitesse ça reste intéressant.

Tout dépend ce que l'on entend par rendement et de ce que l'on compare.... Donc Non apriori ( ce que je disais ). Cela matérialise le chemin de ma réflexion il a démarré en essayant de trouver les différences, en terme de données primaires, qu'il y aurait entre (1) une voile de slalom tel qu'on les voit aujourd'hui et (2) la même voile de slalom en double profil ( même outline, avec un profil biconvexe disym ) : je pense que la voile a double profil permettrait d'être tenu plus loin mais elle partirait aussi moins vite au planning dans une utilisation normal après si on parle d'aile en effet c'est diffèrent.

Données primaire : Cx et Cz et donc la finesse ...

Je pense que sur les deux voiles ci dessus (1) et (2) on obtient une finesse assez proche : donc un rendement équivalent ... Apres si on touche a l'outline c'est diffèrent et très intéressant et si on tente de copie un profil d'AC 72 en 7m de surface c'est encore diffèrent et beaucoup plus intéressant ...

Znubizaldo · **Inscription:** 14 Mai 2010, 16:25 **Messages:** 135

Corrigez moi si je me trompe mais il me semble que le profil type AC72 nécessite des réglages assez précis notamment de l'angle entre les 2 parties du profil, donc ce n'est clairement pas applicable à la planche à voile, de plus. En planche on laisse toujours le gréement avec à peu près la même incidence par rapport au vent apparent quelque soit l'allure, on a donc aucun problème de décrochage.
Le profil ac72 n'a d'après moi aucun avantage par rapport à un profil standard dans une optique speed

AC72: décrochage tardif, plus de puissance, meilleur départ au planing -> vent légers
Standard: moins de puissance, moins de trainée, plus de finesse -> speed (plus tu vas vite plus ça prend l'avantage sur le profil AC72)

Yann: Quelque soit le rendement dont tu parles, l'aile en a un supérieur, sinon tu verrais des neilpryde géante à droite et à gauche des avions :lol:

Sinon détailles bien ton raisonnement parce-que là je vois pas...

Yann FRA-5

Znubizaldo a écrit:

Corrigez moi si je me trompe mais il me semble que le profil type AC72 nécessite des réglages assez précis notamment de l'angle entre les 2 parties du profil, donc ce n'est clairement pas applicable à la planche à voile, de plus. En planche on laisse toujours le gréement avec à peu près la même incidence par rapport au vent apparent quelque soit l'allure, on a donc aucun problème de décrochage.
Le profil ac72 n'a d'après moi aucun avantage par rapport à un profil standard dans une optique speed

Oui le réglage doit etre précis aussi bien l'ensemble par rapport au vent que les volets entre eux ! En effet l'incidence est pas trop mal gérée ( en fonction du pilote ) en windsurf dans un vent très régulier mais il y a pas mal de perte a ce niveau ( ce qui fait le différence en vitesse sur un parcours ) lors des rafales ou molle ( a vitesse de déplacement constant )

Si tu veux te faire une idée de comment on manipule une ailes rigide a volet : il gère avec la poignée noire l'angle entre les deux volets et avec son volant bois l'angle global de l'aile :

http://www.youtube.com/watch?v=_4ds-poJ ... 89rICpofSA

Znubizaldo a écrit:

AC72: décrochage tardif, plus de puissance, meilleur départ au planing -> vent légers
Standard: moins de puissance, moins de trainée, plus de finesse -> speed (plus tu vas vite plus ça prend l'avantage sur le profil AC72)

standard ?

Ne pas oublier l'effet de fente intéressant sur les ailes a volet ... !

Znubizaldo a écrit:

Yann: Quelque soit le rendement dont tu parles, l'aile en a un supérieur, sinon tu verrais des neilpryde géante à droite et à gauche des avions :lol:

Sinon détailles bien ton raisonnement parce-que là je vois pas...

Lorque tu dis "aile" tu veux dire double profil ?

Je me suis peut etre mal exprimé mais je ne parle pas d'aile mais d'une Evo 6 tel qu'elle existe et d'une Evo 6 a double profil complet ... si tu compares le Cx et le Cz de ces deux voiles cela donne quoi selon toi ?

Je parle juste de comparaison des Cx et des Cz sur ces deux voiles et je dis que les finesse sont très proches.

De neilpryde a droite et a gauche d'un fuselage il y en avait fin 19eme siècle

Au niveau des avions ça a bien évolué ... on a un peu de retard sur les voiles

poulif · **Inscription:** 22 Aoû 2005, 19:19 **Messages:** 1908

Znubizaldo a écrit:

Yann: Quelque soit le rendement dont tu parles, l'aile en a un supérieur, sinon tu verrais des neilpryde géante à droite et à gauche des avions :lol:

Sinon détailles bien ton raisonnement parce-que là je vois pas...

Tout à fait, je comprend pas ton raisonnement Yann, à quoi bon fabriquer un outil dont on sait que le rendement (et donc l'efficacité finale) sera inférieure au standard ?

Le rendement c'est la puissance dégagée/la puissance consommée : sur une aile il est bien sur supérieur à une voile, d'autant plus à haute vitesse, et c'est bien le but du post non ?

Yann FRA-5

Il faut définir ce que l'on appel rendement. Mais pour moi le rendement d'une aile ou voile est défini pour sa trainée ( Cx ou Cd en anglais ) et sa portance ( Cz ou Cl en anglais ).

On trouve très peu de vrai comparaison. Mais j'aimerai pouvoir comparer un voile comme on la trouve dans le commerce et cette même voile fermée d'un coté par un plan plat ( en tribord par exemple ) et donc comparer trainée et portance sur un bord tribord. Je pense que la voile au plan plat aura un Cx plus faible et un Cz aussi plus faible. En quel proportion ?

Yann

Yann FRA-5

Bon je jette l'éponge ..... :cry:

..... le kite a définitivement réduit le problème des frottements

Alcatraz

Ils ont surtout trouve le moyen de prendre encore plus de place.

Yann FRA-5

Alcatraz a écrit:

Ils ont surtout trouve le moyen de prendre encore plus de place.

C'est clair :lol:

verhaeghe · **Inscription:** 01 Mar 2006, 16:19 **Messages:** 1351

Je reviens à ce topic que je trouve très intéressant.

Alors Yann, tu l'as partagé ton secret tout simple qui t'as permis de booster ta Vmax? (à part en me prétant ton GPS...)

Je suis heureux de voir que Yann se rêve aérodynamicien et explore de nouvelles voies. Il y a beaucoup des idées citées qui ont déjà été testées, quantifiées et retenues ou pas:
la fameuse idée de voile posée sur le pont : c'est ce que faisait dunkerberck à l'époque des jauges libres en demandant à ce que ces voiles soient retaillées/agrandies pour chercher le pont de la planche sans être obligé de pencher le mat en arrière.

Je suis très impressionné par la video de kite, les foils avec asservissement mécanique marchent vraiement bien! Je serais très curieux de voir le système de régulation utilisé. Il y a certainement quelque chose à tenter en planche à voile pour améliorer les foils actuels qui souffrent justement de manque de régulation.

Si qqun à des infos sur ces systèmes auto-régulés?

Sinon, voici un peu de lecture sur les voiles "posées" sur l'eau :

Citation:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effort_sur_une_voile

Citation:

Influence de la hauteur de la bordure par rapport au niveau de la mer[modifier | modifier le code]Lors du paragraphe précèdent, la mer est d'un point de vue aérodynamique un "miroir", seul suffit une moitié d'ellipse pour obtenir les meilleurs performances (faible traînée). Or, dans la réalité, la bordure des voiles n'est pas en contact avec la surface de la mer. La bordure est à une hauteur significative de la surface de la mer. Il existe donc un trou entre la bordure de la voile et la surface de la mer. Plus le trou est grand, plus la forme aérodynamique correspond à la forme de la voile sans son reflet; plus le trou est petit plus la forme aérodynamique ressemble à la forme de la voile plus son reflet sur la surface de la mer. Dans le cas d'une forme de demi-ellipse de la voile, plus le trou est grand, moins la forme totale aérodynamique (voile + reflet dans la mer) ressemble à une ellipse complète, mais de plus en plus à une demi-ellipse seule.

Ce trou a une influence non négligeable sur les performances. En effet il se crée un tourbillon supplémentaire au niveau du point d'écoute. Le tourbillon serait inexistant si la bordure était en contact avec la mer, mais le trou est bien présent dans la réalité. Ce tourbillon supplémentaire consomme de l'énergie et donc modifie les coefficients de portance et de traînée. Le trou n'est pas entièrement vide, suivant les voiles il est partiellement comblé par le franc bord et les superstructures éventuelles du voilier.

Les modifications de performances de la portance et de la traînée sont assez importantes. Seuls des essais ou une simulation numérique poussée permettent de quantifier ce phénomène. Pour fixer les ordres de grandeur, et pour une hauteur entre la bordure de la voile et le pont du voilier de 6 % de la longueur du mât, les variations sont :

une augmentation 20 % du coefficient de traînée
une perte de 10 % du coefficient de portance [44].
Dans cette approche de la réduction de la traînée du point d'écoute sur les performances de la voile, il est à noter le comportement particulier et performant de la voile Austronésienne [45],[46]. Cette voile semble utiliser la surface de la mer pour réduire fortement les deux tourbillons d'extrémités de voile (pied de mat et corne de la voile) ; cela réduit la traînée et donc permet de meilleures performances. Ce comportement est à rapprocher de l'Effet de sol, est encore mal compris

Citation:

http://www.multihull.de/technik/t-slotboom_gb.htm

Yann FRA-5

Re je reviens sur le sujet ce soir un peu plus en detail.

Le kite dans cette video est tres proches de Vestas et de ce plus ou moins connu projet qui semble t il a manqué de financement : http://www.monofoil.com/boat/index.php

Qaund je dis qu'ils sont proches je parle juste du point commun de reduction de trainé du fuselage flotteur ( peut on parler de flotteur pour le kite )

Yann

Kill VESTAS Sailrocket 2 record , Idée ?

Qui est en ligne