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 Sujet du message: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 14:41 
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Bonjour à tous,

J'ai eu l'occasion de naviguer recemment sur un spot de speed très court : 400m!

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C'est la dernière des 3 rivières qui se jètent dans la mer dans le pas de Calais (la somme/Le Crotoy, l'Authie/Berck et la Canche/le Touquet), outre la particularité d'être plein de phoques, ces baies ont aussi la particularité d'avoir des bancs de sables mouvant qui parfois peuvent donner lieu à des runs de speed. La version Australienne s'appelle sandy point0

En ce moment, la baie de Canche offre un run de speed trèèès court, faute à des bancs de sable peu généreux qui découpent le spot en 2. Le vent y était annoncé fort (30nds), bien orienté (OSO) et la marée bien calée (petit coef), vous remarquerez au passage que toutes les conditions ne sont pas facile à réunir en même temps....

J'ai quand même tenté ma chance et ce fut une session speed très particulière. J'ai atteint une Vmax de 40.8nds, les gars de Gruissan, on vous a rien demandé, pas de remarque désobligeante...

Pour atteindre 41nds en partant de 0 400m avant ca veut dire une bonne accélération, j'avais envie de comparer avec ce que l'on pourvait connaitre par ailleurs.

Après analyse des traces, les 400m départ arrêté sont fait en 26s au mieux.
L'accélération maxi sur 4s est légèrement supérieur à 3m/s²

si on compare avec une moto de course 400m : 9s... Accélération : 10m/s² Bon, pas grand chose à voir...
Si on prend maintenant une moto de ville, celle qui sert à passer le permis, la fameuse CB-500, 400m : 14s toujours pas le même monde.
J'ai comparé avec ma voiture (une vieille clio 1.5dci) : 19.5s mince, même ma Clio est devant, je me suis trainé à ce point...
là, j'avais envie de pleurer... Je me suis consollé en me disant que j'avais quand même accéléré plus fort qu'un TGV qui met 40s pour arriver à la borne des 400m

J'aurais pu m'arrêter là mais en bon physicien, je me suis dit que connaissant l'accélération, je devrais être à même de calculer la valeur des frottements.

A quoi ca sert? euh....

Ah si, j'ai trouvé : pour gagner en vitesse, il y a 2 grandes orientations possible : plus de puissance ou moins de frottement sauf que les frottements d'un planchiste, c'est sacrément dur à calculer. là, on devrait avoir une bonne idée de ses fameux frottements :

je vous passe les calculs mais la poussée propulsive générée par la voile est autour de 400N (6.4m² avec 25/30nds pour 110Kg avec accél à 0.3g moyen sur 4s)

les frottements d'un homme à 40 nds et 120° / flux d'air à 30nds sont à peu prés de 100 N

DONC, si vous voulez gagner en vitesse maxi, il y a déjà 1/4 du boulot qui est à faire sur l'aerodynamisme du bonhomme!!! Se mettre parfaitement de profil / vent apparent + casque de ski profilé. Pour celui qui sature à 40nds, en gagnant 10% de trainée aero sur le bonhomme seul, c'est presque 1nds de gagné!!! Bon, on est pas encore au 5nds mais c'est déjà une piste :)

Bonne journée

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Dernière édition par verhaeghe le 01 Avr 2015, 15:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 14:57 
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verhaeghe a écrit:
.... DONC, si vous voulez gagner en vitesse maxi, il y a déjà 1/4 du boulot qui est à faire sur l'aerodynamisme du bonhomme!!! Se mettre parfaitement de profil / vent apparent + casque de ski profilé. Pour celui qui sature à 40nds, en gagnant 10% de trainée aero sur le bonhomme seul, c'est presque 1nds de gagné!!! Bon, on est pas encore au 5nds mais c'est déjà une piste :)

Bonne journée

Hello,

Ca ca me rappel une discussion :lol: et surtout une de mes grosses hypotheses pour augmenter la V-Max en planche il y avait des questions precises qui n'ont toujours pas eu de reponse ( je ne dirai pas qui n'a pas repondu ). Bon j'avoue que c'était un peu long de tout lire !

Merci pour ce post !

Quid du courant dans le coin ? favorable ? defavorable ?

Yann

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 15:24 
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Comment tu isoles les frottements de la carene sur l'eau et de l'aileron dans l'eau de ceux du bonhomme? :?: :?

Parce que selon moi en frottements tu as:
trainee voile + trainee bonhomme + trainee planche (faible) + trainee aileron + friction carene.


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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 16:03 
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Captain H@dock a écrit:
trainee voile + trainee bonhomme + trainee planche (faible) + trainee aileron + friction carene.


J'ajouterai :

trainee voile ( optimisable ) + trainee bonhomme ( fortement optimisable ) + trainee planche (optimisable mais faible en effet ) + trainee aileron ( relativement non optimisable ) + friction carene ( annulable )

Moi ce post me plait !

Yann

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 16:03 
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je suis pas de Gruissan alors je réponds

par exemple dimanche dernier, au cousoules

voici un extrait de trace

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en sachant que c'est depuis le départ, si je compte à partir du moment ou je prends le planning, soit vers 14 noeuds

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et comme je sais que tu aime bien les tableaux ...

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trace dispo si tu veux

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 16:22 
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Mech : très très impressionnant. Envoi moi la trace : antoine.verhaeghe renault.com
Je fais l'analyse tout de suite!

Captain H@dock a écrit:
Comment tu isoles les frottements de la carene sur l'eau et de l'aileron dans l'eau de ceux du bonhomme? :?: :?

Parce que selon moi en frottements tu as:
trainee voile + trainee bonhomme + trainee planche (faible) + trainee aileron + friction carene.


connaitre les efforts aero d'un homme, c'est pas dur. il faut connaitre 2 choses :
* la vitesse du bonhomme dans le fluide : le vent apparant, à 40nds, 120° / 30nds de vent, c'est 32nds de vent apparent
* le SCx d'un homme. là, j'ai une astuce : un homme en chute libre atteint une vitesse stabilisée d'env 190km/h. Pour un gars de 90kg (mon exemple), la resistance aero à 180km/h égale tout juste la gravité. On sait que les frottements dans l'air s'écrive F=k.V²; ici k = 900N/(180km/h)² = 0.36 kg/m

Les frottements d'un homme à 32nds sont donc F = 0.36 kg/m x (32nds)² = 100 N


Pour faire simple, en me servant des courbes d'accélération enregistrées par le GPS, j'ai calculé la force propulsive équivalente et j'ai estimé qu'elle était à peu prés stable quelque soit la vitesse (angle de 110°/vent). Pour faire accélérer un corps de 110Kg (bonhomm+matos) de 3m/s² il faut un effort propulsif de 330N auxquels il faut rajouter les frottements. A 20nds les forces de frottements (F20) sont approx 1/4 des forces à 40nds (F40).
F(20) =1/4 F(40)
F(40) = 330N+F(20) => F(40) = 4/3 330 = 440N

Bien sur c'est très approximatif mais l'ordre d'idée est là

J'ai checker avec d'autres moyens (quantité de mouvement) pour vérifier que l'on était bien dans le bon ordre d'idée

Antoine

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 16:36 
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Hors sujet mais Vmax faite en HTS 59 et RSR 5.8 ?


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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 16:49 
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Yann FRA-58 a écrit:
trainee voile ( optimisable )


La trainée de la voile est effectivement très optimisable
Profil plein + non déformable + winglet + rapport d'élancement

Mais je pense intuitivement que c'est pas le contributeur n°1

Yann FRA-58 a écrit:
+ trainee bonhomme ( fortement optimisable ) ( optimisable )


OK

Yann FRA-58 a écrit:
trainee planche (optimisable mais faible en effet )


certainement négligeable par rapport à la trainée aéro du bonhomme, pas d'interet à travailler dessus!

Yann FRA-58 a écrit:
trainee aileron ( relativement non optimisable )


Faux!
Les ailerons ont permis de gagner 3nds en devenant asymétrique et Mech a encore gagné 2nds en testant les ailerons de JVDH. Si il y a bien un domaine ou l'on est encore à l'age de pierre, c'est celui des ailerons. Au grand largue, on a pratiquement plus besoin de l'aileron, on peut imaginer plein de chose pour gagner en perf : Aileron à courbure active, winglet, traitement de surface façon carène de l'America's cup.

Yann FRA-58 a écrit:
friction carene ( annulable )


annulable??? je demande à voir. On peut la réduite avec le fameux traitement de surface façon america's cup mais l'annuler...


Vous oubliez la force resistive la plus importante!!!

Je vous mets sur la voie, pourquoi un monoski nautique est si dur à tracter avec un bateau? ce n'est pas l'aero du bonhomme pourtant... alors, des idées?

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 16:50 
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bellenger a écrit:
Hors sujet mais Vmax faite en HTS 59 et RSR 5.8 ?

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 17:05 
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Tout comme toi ... :wink: pour le bonhomme on peut regarder du coté du KL en ski. Entre une sphère et un profil goutte d'eau ( avec diametre de la sphère égal eau diamètre de la sphère de base de la goutte d'eau ) il y a un rapport de 7 en terme de Cx ( je pense que l'on peut dire que c'est le meme rapport entre un cylindre et un cylindre profilé ). Je pense donc que sur le point du bonhomme on peut sans trop se prendre la tete diviser cette trainé par deux, en rêvant on est a 7 ... ^^

Pour les ailerons cela mérite discussion, je disais relativement non "optimisable" car je pense que ce qui se fait de mieux est pas loin d'un idéal. Mais je veux bien te lire si tu as des idées et si il y a des idées la mise en oeuvre étant plus simple que pour les autres parties de nos planche a voile cela pourrait évoluer rapidement.

Pour reprendre tes exemples je veux bien te suivre mais pour y croire il faudrait comparer ces different ailerons dans des conditions, de spot ( clapot, orientation capot etc ... ) , de vent ( orientation, régularité, peut être même "progressivité" ) complètement équivalent a l'instant T ( aux instants Ts ) de la réalisation du run en question.

Sinon complètement d'accord sur l'intérêt de l'aileron au grand largue ... a méditer.

J'aime mal compris peut être ce que veut dire friction ( et je ne pensais pas au foil ). Captain tu entends par friction le frottement carène sur eau ?

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 17:08 
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verhaeghe a écrit:
Je vous mets sur la voie, pourquoi un monoski nautique est si dur à tracter avec un bateau? ce n'est pas l'aero du bonhomme pourtant... alors, des idées?

Faut il faire appel a archimede ? ^^ et peut on dire que cela diminue avec la vitesse ? ^^

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 17:54 
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En ce qui concerne le traitement de surface, je viens de lire un article passionnant :
http://www.voilesetvoiliers.com/course- ... -d-usa-17/

La force resistive que vous avez oublié et qui est à mon avis la plus grand contributrice, c'est la déformé de l'eau en surface pour assurer la portance du planchiste. il y a un tout petit peu d'archimède et beaucoup de dynamique des fluides.

C'est précisement pour supprimer cette déformé d'eau en surface que les foils se sont développés sur tous les supports avec les gains que l'on connait.

En kite, on peut se passer du foils pour aller vite car la voile va porter le kiteur et sa planche ne servira qu'à faire l'anti dérive

En planche, soit il faut rendre la voile portante, soit passer au foil.

Alors, comment faire une voile portante?

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 18:09 
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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 18:16 
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verhaeghe a écrit:
Yann FRA-58 a écrit:
friction carene ( annulable )


annulable??? je demande à voir. On peut la réduite avec le fameux traitement de surface façon america's cup mais l'annuler.


verhaeghe a écrit:

La force resistive que vous avez oublié et qui est à mon avis la plus grand contributrice, c'est la déformé de l'eau en surface pour assurer la portance du planchiste. il y a un tout petit peu d'archimède et beaucoup de dynamique des fluides.

En planche, soit il faut rendre la voile portante, soit passer au foil.

Alors, comment faire une voile portante?

Lorsque je parlais de friction de carene j'étais allé un peu vite en besogne surtout induit en erreur par ce que je sais de Captain. En effet je sais qu'il a presque tout lu sur Vestas ... et j'ai fait un lien avec un très vieil article que j'ai lu au sujet de Macquarie Innovation. Il parlait de cette force resisitive ( de mémoire "flapping" en anglais ) et il était dit dans cette article que l'on ne mesurait pas l'impact du clapot ( meme tout petit ) sur une surface planante a très haute vitesse. C'était un de leur frein, resolut depuis avec le foil.

Donc si on parle de friction en effet on ne peut pas l'annuler, on peut essayer de la réduire, j'ai des idées la dessus.

La force resistive je dirai intuitivement qu'elle diminue avec la vitesse et bien sur avec un angle de planche mini ( longitudinalement parlant ) par rapport a la surface de l'eau. J'ai regardé pas mal ( beaucoup de fois ) les videos de Mechouille et de JVDH ... je serai prêt à parier qu'en moyenne sur tout les runs que j'ai pu observer que JVDH a sa planche toujours plus a plat que mechouille au dela d'une instabilité légèrement supérieur chez mechouille c'est pour moi ce qui explique leur différence de vitesse en grande partie. Pour moi cela vient en parti des ailerons on aurait tout intérêt a légèrement avancer le centre de poussé des ailerons de mechouille et bien sur de modifier la planche ^^ j'ai des idées aussi la dessus ^^

Bref des idées mais comme souvent je manque de pétrole :lol:

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 Sujet du message: Re: Accélération en planche? quelle valeur?
MessagePosté: 01 Avr 2015, 18:47 
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verhaeghe a écrit:
En ce qui concerne le traitement de surface, je viens de lire un article passionnant :
http://www.voilesetvoiliers.com/course- ... -d-usa-17/

Je viens de lire, intéressant mais ça sent un peu le poisson ... d'avril ... no ?

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